----------------------------------- Liliensternus 24 Feb 2010 11:03 Proiect telescop solar ----------------------------------- Dupa ce ieri am petrecut cateva ore din timpul angajatorului frecand menta pe net cautand informatii despre prismele Herschel mi-a venit o idee. Un telescop Newtonian solar care sa foloseasca o prisma Herschel in loc de oglinda secundara: Oglinda primara paraboloidala - 130mm, F6 nealuminizata, pe un suport negru mat (in varianta nealuminizata cred ca se poate scapa de un filtru neutru sau unul cu polarizare variabila folosindu-se doar un filtru UV/IR) Prisma Herschel in loc de secundara Tub transparent pentru a evita acumularea de caldura (posibil prea multa lumina parazita, alternativ tub normal diafragmat si cu gauri pentru aerisire) Cam asta e ideea mea, se poate sa fiu un om cu prea multe idei. Oricum, cer parerea celor care au mai multa experiente in optica, eu limitandu-ma la teorie si la MODAS. Daca aveti ceva opinii asupra functionalitatii unui asemenea instrument si o idee de cam cat ar costa optica... Va multumesc ----------------------------------- Andi 24 Feb 2010 11:07 ----------------------------------- N-ar strica o schiță, un desen, să vedem "minunea". :D ----------------------------------- Laurentiu 24 Feb 2010 11:36 ----------------------------------- Daca se va folosi o prisma Herchel in loc de secundara nu sunt convins ca este necesar ca si primara sa fie nealuminizata. Dar e mai bine ca sa isi dea cu parerea cei care stiu mai multe decat mine (de. ex. Tavi Stanescu are un telescop solar "dedicat" si sunt sigur ca a studiat problema in detaliu). ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Feb 2010 11:46 ----------------------------------- Dupa stiinta mea mai bun este un refractor cu f/d mare la care se poate atasa prisma Herschel in portocular. Din ce stiu eu este totusi nevoie si de un filtru ND4 si unul IR/UV. Recomandarile spun sa fie amplasate dupa prisma Herschel (care transmite catre ocular 5% din lumina) pentru a nu se supraincalzi. Bineinteles se mai pot adauga si alte filtre pentru studiul Soarelui (H-alpha, K-Ca, etc.). ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Feb 2010 11:58 ----------------------------------- Chiar daca se foloseste un reflector, trebuie redusa apertura (nu este necesara 130mm). Este deci mai recomandabil un refractor de 60-70 mm la care se poate reduce apertura cu o diafragma sau o gaura de data intr-un capac (in fata obiectivului). Pentru reducerea efectelor de incalzire datorate energiei solare se poate monta in fata obiectivului un filtru ERF ca cel din link. http://www.skywatcher.ro/SSpectrum/erf_filter.htm ----------------------------------- Liliensternus 24 Feb 2010 12:05 ----------------------------------- Ok, scuzati desenul facut in Paint din goana calului. Acesta este layout-ul optic propus ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Feb 2010 12:33 ----------------------------------- Mi-e teama ca performantele vor fi foarte reduse si rezultatele nesatisfacatoare. Cred ca daca se foloseste prisma ca secundara atunci primara trebuie sa fie aluminizata sau secundara normala (nu prisma Herschel) si primara nealuminizata. Parca am vazut ceva gen categoria a II-a pe un topic mai vechi de la "observatii solare". Oricum in primul caz trebuie avut grija unde cade "focarul primar" sa nu prajeasca ceva :lol: ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Feb 2010 12:36 ----------------------------------- Am gasit! Dispozitivul solar Jones. http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=2532&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= ----------------------------------- Liliensternus 24 Feb 2010 12:38 ----------------------------------- "Daca se va folosi o prisma Herchel in loc de secundara nu sunt convins ca este necesar ca si primara sa fie nealuminizata." In legatura cu aluminizarea sau nu a primarei nici eu nu sunt sigur si nu sunt destul de doxat in materie de optica incat sa imi dau seama daca pierderea de lumina in cazul in care primara nu este aluminizata este prea mare ca sa mai ai o imagine clara. Daca merge nealuminizata, m-am gandit ca un fond negru sau matuit absoarbe sau provoaca difuzia luminii reflectate in fundul plan al oglinzii pentru a preveni functionarea ei ca o lentila Mangin. "Din ce stiu eu este totusi nevoie si de un filtru ND4 si unul IR/UV. Recomandarile spun sa fie amplasate dupa prisma Herschel (care transmite catre ocular 5% din lumina) pentru a nu se supraincalzi" "recomandabil un refractor de 60-70 mm la care se poate reduce apertura cu o diafragma sau o gaura de data intr-un capac (in fata obiectivului). Pentru reducerea efectelor de incalzire datorate energiei solare se poate monta in fata obiectivului un filtru ERF" Un filtru ND si IR/UV sunt de acord, dar nu vad de ce mi-ar face probleme supraincalzirea daca la ocular ajunge probabil 2-3% din lumina max. Pentru pretul unui filtru ERF cred ca poti construi cateva sisteme ca cel propus de mine (daca funtioneaza), in plus, cred ca un reflector de 130 bate un refractor de 70mm la rezolutie in orice situatie. Diametrul oglinzii a fost ales arbitrar, la fel si F/D-ul, eu l-am gandit sa intre intr-un tub de PVC de 150mm. Solutia mea imi pare in primul rand mai ieftina si acesta a fost considerentul principal. [/quote] ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Feb 2010 12:55 ----------------------------------- Ma refeream la supraincalzirea din tub (daca este inchis). Eu nu as recomanda piese sau tubul din plastic sau PVC. Lumina solara poate topi sau "inmuia" aceste elemente. Preferabil este tub metalic sau fara nici un tub (vezi dispozitivul Jones). Referitor la apertura, aici nu este vorba de rezolutie. Apertura mai mare face sa se acumuleze o cantitate mai mare de lumina (necesara la surse slabe - deep-sky). In cazul Soarelui ai nevoie sa reduci cantitatea de lumina - f/d mare si apertura mica fac un instrument mai intunecos - bun pentru abservatii solare. ----------------------------------- Liliensternus 24 Feb 2010 12:56 ----------------------------------- Oricum in primul caz trebuie avut grija unde cade "focarul primar" sa nu prajeasca ceva Focarul se formeaza la cativa cm dupa trecerea prin prisma dupa care devine divergent asa ca nu exista nici un pericol de a aprinde ceva, dar il poti folosi pentru o tzigare in loc de bricheta la 2-3 cm de prisma (cel putin asa faceam eu cand lucram la observatorul din Constanta cu refractorul si primeam intrebari de genul: Pot sa ma uit si eu prin telescop la soare?) Dispozitivul tipului imi pare mult prea anevoios de folosit daca nu ai spatiu si in plus e vorba doar de o imagine proiectata, mai bine folosesti un refractor si un ecran de proiectie. Pe mine ma intereseaza imagine PRIN telescop si efectul oferit de o prisma Herschel dar fara sa dau 300+ iepuroi pentru o prisma de la Baader pe care nu o pot folosi decat pe ED-ul meu de 80mm, si nu imi vine sa risc bunatate de luneta. ----------------------------------- zoth 24 Feb 2010 12:58 ----------------------------------- Nu ai tinut cont la acest proiect de bilantul energetic. Daca numai 5% este reflectat de oglinda, restul (95%) va trece prin oglinda si va incalzi din abundenta suportul. Daca aceasta energie nu este evacuata din sistem ea va produce foarte repede deformarea oglinzii si deteriorarea calitatilor ei. Prisma Herschel se foloseste asa cum spune dl Dan Vasiliu la refractoare unde energia in surplus este evacuata din sistem printr-o oglinda deflectoare montata in spatele prismei. ----------------------------------- neox 24 Feb 2010 13:06 ----------------------------------- Mi-e teama ca performantele vor fi foarte reduse si rezultatele nesatisfacatoare. Cred ca daca se foloseste prisma ca secundara atunci primara trebuie sa fie aluminizata sau secundara normala (nu prisma Herschel) si primara nealuminizata. Parca am vazut ceva gen categoria a II-a pe un topic mai vechi de la "observatii solare". Oricum in primul caz trebuie avut grija unde cade "focarul primar" sa nu prajeasca ceva :lol: Nu inteleg de ce anume daca se foloseste prisma, primara ar trebui sa fie aluminizata :?: Se poate lasa foarte bine primara si secundara nealuminizate si se adauga filtre neutre. Primara ar reflecta numai 5% din lumina, apoi dupa ce trece si de secundara intensitatea scade la 0,05%. Pana la urma nu e necesara o prisma, care de fapt nu se foloseste ca prisma, ci are inclinata una din fete sa nu poduca imagini duble. Se poate folosi si secundara normala nealuminizata. Apertura e importanta, nu cred ca ar trebui neaparat redusa, insemana rezolutie. Daca ambele oglinzi sunt nealuminizate filtrele neutre sau de polarizare isi fac treaba cu brio. Nu strica si un filtu Ir/UV. Cat despre tubul transparent nu cred ca e indicat. Lumina parazita ar fi enorma. Chiar e recomandat ca in partea opusa ocularului (in zona secundarei) sa se contruiasca o "capcana de lumina" adica se decupeaza tubul optic si se aplica o cutie adinca incat lumina parazita sa nu se reflecte in ocular. Mai jos....un telescp solar in Sky&Telescope ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Feb 2010 13:22 ----------------------------------- Pana la urma tot mai bun un refractor (mai ieftinut) cu o prisma Herschel montata corespunzator. :lol: ----------------------------------- Liliensternus 24 Feb 2010 16:22 ----------------------------------- Daca trec doar 0.05% din lumina e bine, dar are acelas aspect imaginea, un soare alb pe un fundal negru, nush ce sa zic. Faina ideea din Sky and Telescope. BTW intr-un refractor acromat cu o prisma Herschel cum apar aberatiile cromatice, banuiesc ca isi fac simtita prezenta. ----------------------------------- Liliensternus 24 Feb 2010 16:29 ----------------------------------- Daca numai 5% este reflectat de oglinda, restul (95%) va trece prin oglinda si va incalzi din abundenta suportul. Daca aceasta energie nu este evacuata din sistem ea va produce foarte repede deformarea oglinzii si deteriorarea calitatilor ei. Da, recunosc, aspectul acesta mi-a scapat, dar totusi restul de 95% nu este concentrat in vreun fel, daca nu merge vopsit negru fundul oglinzii atunci lasat clar si atasat un ventilator in ultima instanta. ----------------------------------- neox 24 Feb 2010 17:47 ----------------------------------- Daca trec doar 0.05% din lumina e bine, dar are acelas aspect imaginea, un soare alb pe un fundal negru, nush ce sa zic. Faina ideea din Sky and Telescope. BTW intr-un refractor acromat cu o prisma Herschel cum apar aberatiile cromatice, banuiesc ca isi fac simtita prezenta. Imaginea ramane alba pe fundal negru. De obicei filtrele mediocre puse in fata obiectivului dau imaginea galbena a Soarelui. Daca folosesti oglinzi nealuminizate + filtru Ir/UV + polarizare, imaginea e naturala. Daca refractorul are raport focal mare nu prea ai de ce sa-ti faci griji. ----------------------------------- zoth 24 Feb 2010 17:49 ----------------------------------- Nu are importanta daca cei 95% din energia intrata in telescop este sau nu concentrata in vre-un fel, aceasta energie este prezenta la baza tubului si il incalzeste. Dupa cateva minute parametrii oglinzii se vor altera semnificativ. Cel mai bine ar fi ca spatele oglinzii sa ramana pe cat posibil liber astfel incat tot ce este surplus energetic sa iasa din sistem. Oglinda s-ar putea sprijini si colima pe un inel exterior care poate fi prins de tubul telescopului. ----------------------------------- Stanescu Octavian 24 Feb 2010 18:07 ----------------------------------- Eu de cind ma ocup de vazut soarele folosesc oglinda nemetalizata . am avut in diverse configuratii cu fundul nematuit , am pus si pe staniol la baza si pe coala alba si chiar pe velur negru . contrastul era identic. pot spune ca nu am simtit alterari ale imginii . probabil ca se distribuie caldura si ajunge la un echilibru cu temperatura uniforma in masa sticlei . probabil ca daca principala e din pirex e mai bine daca ar fi din quart sau sital ar fi perfect. Primul telescop solar al meu era cu og de 100mm diam din sticla verde normala de 10mm grosime . acesta metoda mi se pare cea mai sigura, pt vizual nu exista nici un fel de pericol de accident . ----------------------------------- Liliensternus 03 Mar 2010 09:54 ----------------------------------- Multumesc pentru clarificari si opinii. M-am complicat prea mult folosind o prisma Herschel, dar imi pare bine ca pot scapa mai ieftin. ----------------------------------- dragos.n 03 Mar 2010 16:54 ----------------------------------- Un calcul simplu iti arata ca trebuie sa reduci lumina de cateva mii de ori. Nu stiu exact ce factor are o prisma Hershel, dar cred ca Dan Vasiliu are dreptate cu necesitatea unui filtru in plus. Eu am facut acum cativa ani un filtru cu dubla reflexie uscata si polarizare incrucisata, schema din cartea lui Alexescu, si pus pe o luneta de 60mm, era cam la limita. ----------------------------------- neox 03 Mar 2010 17:12 ----------------------------------- Pt observatii vizuale am impresia ca intensitatea trebuie redusa cam de 100000x , daca am retinut corect, cam cat ar corespnde la un filtru metalizat ND5. In cazul teescopului solar un filtru neutru in plus e necesar, iar mai nou fiindca tehnologia a avansat si e la indemana amatorului , un filtru Uv/Ir e cat se poate de binevenit.