----------------------------------- cris 15 Iun 2006 09:53 Durata de viata a unei gauri negre ----------------------------------- Nu pare logic ca o gaura neagra sa nu aiba un sfirsit. ----------------------------------- sky 15 Iun 2006 12:28 ----------------------------------- nu 8) ----------------------------------- Doru Dragan 15 Iun 2006 13:43 ----------------------------------- O gramada de chestii care tin de fenomenul asta nu par logice. Deja de la steaua neutronica incepem sa avem probleme de a intelege pe deplin ce se intampla. Dar din momentul in care se mai produce o prabusire si nu mai scapa nici fotonii de acolo lucrurile intra complet in ceata (ca sa zicem asa). Ce e aia singularitate? Ce e aia orizontul evenimentelor? Ce e aia densitate infinita? Tot ceea ce stim nu tine si nu poate sa tina de intuitie ci doar niste explicatii fizico-matematice continute in ecuatiile de camp ale lui Einstein, interpretate de Schwarzschild. ----------------------------------- Roman 15 Iun 2006 18:48 ----------------------------------- O gaura neagra are sfarsit. Acest lucru este legat de radiatia Hawking. Amanunte.. mai tarziu ----------------------------------- florin1982 17 Iun 2006 12:45 ----------------------------------- Teoretic o gaura neagra are un timp de viata limitat de evaporarea prin radiatie Hawking. Simplificat radiatia Hawking reprezinta fotonii ce reusesc sa scape din groapa de potential gravitational a gaurii negre respective. Atentie insa... asta este ceea ce stim acum. Teoria este departe de a fi completa insa este, sa zicem, satisfacatoare. Inainte de radiatia Hawking consideram timpul de viata a unei gauri negre ca fiind infinit. S-a descoperit radiatia Hawking si astfel am vazut ca timpul de viata este posibil sa nu fie infinit... e posibil sa mai gasim si alte lucruri care sa modifice si mai mult imaginea curenta asupra gaurilor negre. edit: Totodata timpii de evaporare a unei gauri negre nu sunt chiar mici... :) deci e posibil sa o consideri practic ca avand timp de viata infinit. Pentru multe modele numerice chiar se considera acest lucru.. eh idealizarea. In acelasi timp este interesant de aplicat teoria evaporarii Hawking pe micro-gaurile negre si anume gauri negre de dimensiuni extrem de mici si ce contin foarte putina materie. Au existat ipoteze conform carora din cauza interactiei dintre radiatiile de energie foarte mare si atmosfera superioara a Pamantului (atomii ce formeaza straturile respective) s-ar putea crea astfel de micro gauri negre cu durate de viata de ordinul micro-secundelor. Florin ----------------------------------- Forever_Man 18 Iun 2006 09:18 ----------------------------------- Cum reusesc fotonii sa scape, daca pana si lumina este atrasa ? Si daca sa zicem ca scapa, nu sunt atrasi la loc ? ----------------------------------- bakunin99 18 Iun 2006 12:56 ----------------------------------- Fotonii nu reusesc sa scape :) Dar conform lui Hawkins pe orizontul evenimentelor se petrec anumite fenomene care practic fac ca gaura neagra sa piarda energie, devenind un proces ce nu incala legile termodinamicii. Deci atentie, e vorba de limita de la care fotonii mai pot pleca inca, nu mai "adanc" in gaura neagra. ----------------------------------- Spencer 18 Iun 2006 13:56 ----------------------------------- Problema este ca in cuantica nr fluctuatiilor depinde de intensitatea campurilor fizice. Orizontul gaurii negre ar fi un loc perfect pt acest proces. Insa odata aparute, puternicul camp gravitational impiedica particulele sa se cupleze shi sa dispara, astfel ca particula negativa este absorbita, iar cea pozitiva evadeaza in spatiu... deci o gaura neagra totusi"radiaza" o neinsemnata cantitate de energie. Pt mai multe informatii cititi cartea lui Kitty Ferguson(Gauri negre). :roll: ----------------------------------- florin1982 19 Iun 2006 15:14 ----------------------------------- Nu poti vorbi despre fotoni pe orizontul de evenimente sau fotoni in gaura neagra deoarece spatiul si timpul n-au semnificatia de zi cu zi in "locurile" respective; altfel spus este mai dificil de imaginat termenul de "loc/pozitie" in sensul obisnuit al cuvantului. Gaura neagra "cedeaza" energie mediului exterior sub forma de fotoni. Ceea ce vezi de la distanta este de fapt orizontul de evenimente dar fotonii de pe orizontul de evenimente "contin" "bucati" din energia gaurii negre. De aceea radiatia Hawking poate sa poarte cu ea energia gaurii negre si de aceea exista acel proces de evaporare in care gaura neagra cedeaza de fapt masa in sistemul exterior (de "dincolo" de orizontul de evenimente). Daca energia fotonilor nu ar proveni "din" gaura neagra atunci procesul de evaporare nu ar trebui sa fie capabil sa evapore intreaga gaura neagra. Dar, repet aceste "procese" sunt "imaginate" teoretic si deocamdata e loc si de alte teorii/ipoteze. Florin Fotonii nu reusesc sa scape :) Dar conform lui Hawkins pe orizontul evenimentelor se petrec anumite fenomene care practic fac ca gaura neagra sa piarda energie, devenind un proces ce nu incala legile termodinamicii. Deci atentie, e vorba de limita de la care fotonii mai pot pleca inca, nu mai "adanc" in gaura neagra. ----------------------------------- lucia lucia 08 Aug 2006 01:39 ----------------------------------- evaporarea gaurilor negre, intuita extraordinar de Hawking prin anii 70, este inteleasa acum in termenii gravitatiei cuantice> 1. Spatiu-timpul este elastic (v. T. Padmanabhan, International Journal of Modern Pphysics D, vol. 13, nr. 10, 2004) 2. Metrica Kerr presupune tensionare a spatiu-timpului eventual si torsiune (no refferences needed) 3. Apare evident schimbul energetic cu exteriorul, nu numai la (pana la) limita orizontului. Ceea ce numim noi orizont tine de informatie termodinamica si nu de gravitatie cuantica (v. lucrarile lui Bekenstein). sau, pentru a nu pierde vremea cautand, iata o sinteza buna (desi cam veche, din 2000)> http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0010/0010055.pdf --------------------------------------------------------------------------------- the standard model has now become almost standard ----------------------------------- cris 13 Aug 2006 09:01 ----------------------------------- Sunt destui care considera evaporarea gaurilor negre a lui Hawking ne fondata si cred eu pe buna dreptate.Plecind de la premiza ca este reala formarea in cimp gravitational de particule care pot scapa ,aceste pierderi sunt mici fata de absortia de materie si radiatii a respectivei gauri.Considerind ca la un moment dat gaura nu va mai avea ce absorbi, inseamna ca suntem de acord ca universul va avea o perioada cind va fi format doar din gauri negre care sigur vor capta si acele particule care incearca sa se formeze. Mai devreme sau mai tirziu si aceste gauri vor fuziona. ----------------------------------- lucia lucia 13 Aug 2006 13:09 ----------------------------------- Da. m-am gandit si eu la faptul ca, deocamdata, evaporarea (transpiratia :D , pentru ca e un flux de particule "termice") gaurilor negre e slabuta fata de captarea de materie. Timpul de evaporare a unei gauri negre e proportional cu puterea a treia a masei sale (Tevap=(M^3)*(c^2)/3 ) (Stuart L. Shapiro, Saul A. Teukolsky) in care M e masa initiala si c viteza luminii, asa incat o gaura supermasiva asa cum va lasa de exemplu Antares, se va evapora destul de greu (spunea si Florin, mai sus :wink: ). Si, intr-adevar, mai ales pentru faptul ca, la un moment dat (in conditia in care sarcina gaurii negre ajunge comparabila cu masa), evaporarea inceteaza. Dar, si in conditiile in care s-ar forma o Gaura din mai multe, ce mecanism ar determina-o sa "explodeze"? Banuiesc ca nu campurile cunoscute: ar fi prea slabe fata de gravitatie. Un proces asemanator unei nove? Tot trebuie precizat continutul gaurii negre pentru a sustine ca va exploda. Spuneti ca se ajunge la masa critica. Poate va ganditi la fuziune si o explozie... nucleara? Cum stim in ce forma se mai afla ceea ce a cazut in gaura neagra? De asemenea, aceeasi intrebare> care e continutul material al Gaurii, inainte de explozie? Pentru ca de asta depinde continutul material al viitorului univers. Apoi, daca au mai ramas oarece gauri in vechiul Univers (cum stim cate? care e "masa critica" pentru Gaura?), atunci care vor fi raporturile dintre noul Univers si vechile gauri? Altceva: cum se explica quasarii in teoria Gaurii? Spunea cineva mai sus: Pai, daca "explodeaza" mai multe Gauri in acelasi timp? (si e foarte probabil), atunci nu vom avea un Univers haotic, in cel mai bun caz? Sau fiecare gaura cu Universul ei? Altceva: citez de la "teoria masei critice" "Premizele teoriei: Intr-un univers* infinit gravitatia formeaza infinite puncte de concentrare. Gaurile negre care se formeaza destul de usor pin acumularea mai multor mase solare trebuie sa fie forma cea mai longeviva in univers deoarece daca sfirsesc printr-un big bang atunci masa critica este aceea a universului nostru** adica materie+radiatie+particule greu detectabile (ex. neutrino) deci o masa enorma pe care o gaura neagra o poate acumula greu. Gaurile negre din afara universului nostru pot explica expansiunea accelerata a acestuia. " bun. rezulta o infinitate de Gauri, o infinitate de Explozii, o infinitate de Universuri care se amesteca, fiecare cu expansiunea lui accelerata. Haos total :shock: . Pentru ca, daca e asa, de ce s-ar "izola" un univers de altul asa incat sa mai ramana si gaurele in afara, care sa-l accelereze? Si mai e o chestie: Masa asta critica trebuie sa fie mereu aceeasi, si exact egala cu masa universului nostru. Ce ne facem cu entropia? ----------------------------------- Abel Cavași 31 Aug 2006 08:40 ----------------------------------- Orice sistem instabil tinde spre stabilitate. Numai sistemele izolate sunt stabile. Nu există sistem izolat. Deci nu există sistem stabil. Concluzia majoră: nici găurile negre nu sunt stabile. Să vedem cum poate obține un sistem stabilitate. Spuneam că numai sistemele izolate sunt stabile. Concluzie: cu cât un sistem este mai singur, cu atât va fi mai stabil. Deci, cu cât un sistem este mai îndepărtat de alte sisteme, cu atât va fi mai stabil. Cu cât un sistem este mai mare, cu atât este mai îndepărtat de celelalte sisteme. Deci cu cât un sistem este mai mare, cu atât va fi mai stabil. Deci orice sistem instabil tinde să devină mare. Concluzia finală: găurile negre tind să explodeze. ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 01:34 ----------------------------------- de ce? de ce neaparat sa explodeze? De acord ca nu sunt etern stationare. Dar de ce nu pot sa sfarseasca linistit, lent, prin evaporare sau alt mecanism, ca orice gaura neagra cuminte? Un sistem instabil nu e neaparat exploziv. Iata, un oscilator cu frecare suficient de mare. Tinde lent spre echilibru. ----------------------------------- Doru Dragan 01 Sep 2006 10:19 ----------------------------------- Lasa tu oscilatiile si mai ales pe cele armonice. In natura nu e totul armonie. Nu stiu daca exista aceasta lege(ar trebui sa fie printre legile lui Murphy) dar daca nu exista atunci tineti minte ca eu am formulat-o primul: Cu cat e mai mare, cu atat face BUM mai tare :D ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 11:50 ----------------------------------- pai... un oscilator amortizat nu e armonic. E doar un exemplu care mi-a venit in minte. Nu orice sistem departe de echilibru explodeaza. Fotonii nu ies din gaura neagra, dl. B a spus mai sus. Intr-adevar se intampla la nivelul orizontului, transpiratia gaurii negre. Atunci, materia din GN, chiar transformata in fotoni toata-toata, de ce ar "exploda?" Asta nu pricep. ----------------------------------- Doru Dragan 01 Sep 2006 12:21 ----------------------------------- In principiu e vorba de un rationament care ia in considerare cele trei etapele de evolutie/involutie ale unei stele expuse de cris. De fiecare data creste gravitatia si fortele care duc la etapa urmatoare trebuie sa fie tot mai mari ca s-o invinga. De aici presupunerea ca pentru a invinge forta de gravitatie a unei GN e nevoie de o energie foarte mare care nu poate decat sa faca un BUM foarte mare. ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 13:08 ----------------------------------- ok. Asta am inteles. Dar ce anume produce acea energie care face bum? Ce campuri? De unde? ----------------------------------- Andronache Adrian 17 Aug 2007 01:23 ----------------------------------- Da' poate face BUM spre interior! si genereaza un univers cu alte legi...in interior cine poate sti? aici suntem la supozitii... nu ma luati in seama....de data asta chiar am glumit... nici teoria mea cu gaura neagra ca o coaja nu e completa, e inca perfectibila. se bazeaza pe ce stim la momentul actual (mai bine zis ceea ce stiu eu la momentul actual) - si, aproape sigur, ceea ce stim este doar un caz particular al Realitatii, asa cum Newton e un caz particular al lui Einstein. ----------------------------------- Lulu Tanase 17 Aug 2007 23:35 ----------------------------------- Multe din nelămuririle legate de găurile negre se vor risipi dacă veți citi cartea lui Hawking "Scurtă istorie a timpului". Există și în format electronic, în românește. Totuși nu cred că cineva de pe acest forum nu a citit-o. :) ----------------------------------- Andronache Adrian 17 Aug 2007 23:46 ----------------------------------- am citit-o, am citit-o cam acum 1 an si ceva, pe nerasuflate dar... nu-mi spunea nimic nou. doar am aprofundat pe ici-colo cate ceva oricum, o recomand si altora, e bine structurata si destul de inteligibila cred ca n-ar fi rau sa o publicam si noi aici pe site - daca copyrightul o permite in postul anterior chiar am glumit. Mi-am zis ca daca tot se mai permite si cate o gluma, pot sa bag si eu ceva neconventional, doar asa... de dragul SF-ului. Un BUM spre interior e o idee care nu tine de realitatea pe care o stim, ci doar de fantastic. Exista insa o probabilitate mica dar nenula ca lucrurile sa se intample si asa...:D ----------------------------------- Lulu Tanase 18 Aug 2007 00:02 ----------------------------------- Sub nici o formă nu descurajez genul ăsta de glume. Ideile originale vin uneori din joacă. :wink: Părerea mea este că în domeniul acesta încă spargem nuci cu microscopul. S.H. explică modul de 'evaporare' a găurilor într-un capitol intitulat "Găurile negre nu sunt chiar așa de negre" sau cam așa ceva. Acea mică radiație, în unele cazuri, e de-a dreptul incandescentă, putând face o gaură neagră perfect vizibilă. Oricum, suntem aici pe un tărâm al speculațiilor și ipotezelor, n-avem încă suficiente mijloace pentru a le susține sau a le combate pe toate. Dar e un domeniu într-adevăr misterios și fascinant. ----------------------------------- Andronache Adrian 18 Aug 2007 00:43 ----------------------------------- nu mai stiu valorile, dar se pare ca micro-gaurile de cateva grame sau micrograme ar avea o viteza de evaporare atat de mare incat in doar cateva secunde s-ar termina complet, culminand cu o explozie (burst) si bineinteles, in asemenea conditii burstul de radiatie ar fi cat se poate de vizibil, (bineintelez, in gamma, nu in vizibil :D) fenomenul de evaporare poate fi descris simplificat astfel: -pretutindeni in spatiul vid au loc fluctuatii ale vidului: o pereche particula/antiparticula apare, traieste cca 10^-26 pana la 10^-23 sec (durata e invers proportionala cu masa), apoi se anihileaza transformandu-se inapoi in vid. -cand o astfel de fluctuatie are loc imediat langa "orizontul evenimentelor", vectorii viteza ai perechii de particule fiind opusi, una din particule va fi capturata iar cealalta va "scapa" -aceasta particula devine astfel "reala", deci trebuie sa capete masa De unde? ia si ea de unde poate :D din BH-ul langa care s-a nascut probabilitatea de generare este mult mai mare pentru fotoni si particule usoare, dar pe masura ce gaura neagra scade in dimensiuni, energia si numarul de particule vor creste exponential, vor aparea particule tot mai grele si mai multe, pana la completa epuizare a masei. (probabil intr-un final vor apare si ceva bosoni higgs (>100GeV?), poate si monopoli magnetici...iar am glumit...)