----------------------------------- dragos.n 24 Iul 2010 11:23 ATENTIE LA FILTRELE SOLARE ----------------------------------- Am fost astazi sa observ petele solare noi aparute. Grupul 1089, cred. Am folosit un maksutov 150/1800mm si un filtru solar Baader, cu celula de plastic, asa cum se gasesc pe la cateva din magazinele din tara si din afara. Dupa circa 45 de minute de observatii, am vazut niste mici reflexii albastrui, destul de ciudate pentru astfel de observatii. Mentionez ca am un filtru Baader construit de mine pentru telescopul newton de vreo 4 ani, asa ca am ceva experienta. M-am dus in fata telescupului sa vad daca totul este in regula, si am ramas aproape mut, cand am vazut ca folia era desprinsa de celula de plastic pe aproape intreaga circumferinta. Bineinteles ca am scos imediat telescopul de pe montura, am scos apoi folia si m-am uitat mai bine. Se mai tinea in vreo 2cm, iar cand am apucat de ea, s-a desprins de tot. Dupa cum se poate vedea in fotografia atasata, folia e lipita cu un fel de manson, si la caldura, celula fiind neagra si incalzindu-se puternic, adezivul de pe acel manson nu a mai tinut. Asa ca recomand tuturor, care au astfel de filtre, sa faca un inel din placaj sau metal, cu care sa prinda folia prin presiune, cu suruburi, pe celula de plastic. De asemenea, sa acopere plasticul celulei pe partea pe care bate soarele, cu folie autoculant metalizat auriu sau argintiu. Se pare ca cel auriu reflecta mai bine radiatia infrarosie. In fotografie vedeti filtru, cu folia cu fata care venea spre celula, si mansonul lipit pe folie, dar desprins de pe celula. ----------------------------------- Laurentiu 24 Iul 2010 12:00 ----------------------------------- Cred ca ai avut un noroc... orb ? :cry: ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Iul 2010 12:10 ----------------------------------- Si eu am constatat acelasi defect la o folie cu celula de plastic Baader (130 mm). Din fericire am observat ca se dezlipeste ceva mai repede ca Dragos si oricum observatiile le faceam prin webcam. Am crezut ca este un caz izolat dar ... vad ca nu. De atunci verific cu mare atentie toate filtrele inainte da a observa Soarele. :wink: ----------------------------------- dragos.n 24 Iul 2010 12:11 ----------------------------------- Cred ca ma duc sa trag la loto. Si inca ceva. Am facut acum o comparatie cu filtrul solar de sticla in celula metalica pe care il am la mak-ul de 127mm. Acesta e facut astfel incat sa aiba circulatie a aerului continua intre filtru si telescop, ca sa nu se incalzeasca prea tare. De avut in vedere pentru toti cei care vor sa-si faca astfel de filtre. ----------------------------------- zoth 24 Iul 2010 13:06 ----------------------------------- E un semn bun ca din ce in ce mai multi useri realizeaza faptul ca plasticul este un material care nu prea are ce cauta in compunerea instrumentelor si accesoriilor pentru astronomie. Am atras atentia de multe ori asupra acestui aspect in special la capitolul binocluri iar noile reactii nu pot decat sa ma bucure. Din pacate mirajul preturilor mici inca face victime in randul iubitorilor de cer instelat. Partea pe care o vad a fi mai trista este folosirea acestui material intr-un domeniu care prezinta un risc potential mare, observatiile solare. Atentie asadar pe mai departe! ----------------------------------- Blakut 24 Iul 2010 13:09 ----------------------------------- Metalul e mai bun? Credeam ca e dezavantajat de faptul ca se dilata mult cu teperatura. Ce-i drept insa, prefer obiectivele foto metalice, decat cele din plastic. ----------------------------------- Dan Vasiliu 24 Iul 2010 13:17 ----------------------------------- Eu cred ca modul mai sigur de a observa Soarele este cu o prisma Herschel. In ultimul timp am cam renuntat la folosirea filtrelor de apertura. 8) Cel mai sigur mod ramane observarea prin proiectie sau folosind camere web (macar se strica camera in caz de accident). 8) ----------------------------------- Blakut 24 Iul 2010 17:03 ----------------------------------- Am patit-o prin proiectie. Eram la Palatul Copiilor si faceam solara, desenam petele pe hartie. Am raspuns la telefon, cu dreapta, stanga a ramas pe plansa. Dupa 5-10 minute ma ustura mana. :D ----------------------------------- Alex B. 03 Aug 2010 17:17 ----------------------------------- Dan Vasiliu are dreptate în legătură cu observarea prin proiecție. Pentru un observator atent, care ia toate măsurile de precauție pentru el, instrument și eventualii însoțitori, observarea prin proiecție rămâne cea mai sigură dintre toate. Asta în primul rând deoarece nu implică participarea ochiului în sistemul optic destinat observației. Am mai susținut acest lucru și o voi face în continuare. Și nu o susțin numai eu (http://www.skyandtelescope.com/observing/objects/sun/Solar_Projection.html). În plus, este o metodă uzuală și în marile observatoare dotate cu turn solar. Și oricum, poți observa în liniște și fără să te grăbești sau să te temi de efecte imperceptibile asupra ochiului. Sigur că se pot produce și aici accidente, mai ales dacă îndrepți ocularul într-o direcție aiurea sau ești atât de nebun să te lași pradă curiozității și să "arunci o privire". Cât despre filtre solare, din punctul meu de vedere s-a cam dezumflat și mitul filtrelor Baader. Recomand tuturor să facă următorul experiment. Să așeze filtrul foarte aproape de becul unei lampe de birou într-o cameră întunecată. Vă garantez că veți avea o supriză interesantă. :) Asta apropo de condițiile în care ar trebui utilizate un astfel de filtru. http://www.skyandtelescope.com/observing/objects/sun/Viewing_the_Sun_Safely.html Acuma, să nu se creadă că resping observarea vizuală directă a Soarelui. Dar cred că singura metodă foarte sigură și care și prezintă un interes real în a fi directă (la ocular) este aceea prin telescoapele de tipul celor de la Coronado, cu filtre H-alfa. Altfel, riscurile sunt prea mari comparativ cu beneficiile. PS: Ideea cu camera web este foarte bună dar trebuie modificată camera și trebuie să te pricepi la asta, iar punerea la punct poate reprezenta o problema. Cât despre prisma Herschel, autorii sau asociațiile serioase nu o recomandă (de exemplu AAVSO). ----------------------------------- Stanescu Octavian 03 Aug 2010 17:35 ----------------------------------- Fiecare face cum vrea eu raman la oglinda primara nemetalizata :wink: , combinata cu un filtru potrivit neutru sau colorat (interferential). nu va produce niciodata accident. O sa-mi fac si un filtru de sticla mare 250mm slefuit paln paralel apoi acopar cu crom in mai multe etape pentru a nu avea pori. pentru H alpha la protuberante am folosit de asemenea primara nemetalizata in sist cassegrain . 250mm f/24 ----------------------------------- horatius 03 Aug 2010 18:11 ----------------------------------- Prisma Herschel si oglinda nemetalizata sunt cele mai bune metode de observarea a Soarelui in lumina alba, in care Soarele prezinta cele mai multe detalii, iar lumina poate fi filtrata in continuare pentru a ingusta spectrul la lungimea de unda care intereseaza. Cine nu crede, nu are decat sa incerce sau sa nu creada in continuare. Faptul ca nu apare pe situl unei organizatii sau nu scrie cineva despre ea, nu inseamna ca nu e cea mai buna si nu e folosita de observatoare serioase. ----------------------------------- Dan Vasiliu 03 Aug 2010 19:22 ----------------------------------- Este foarte buna si metoda cu oglinda primara nemetalizata dar ... cand faci observatiile cu un refractor cum procedezi? Atunci optim este o prisma Herschel care are acelasi efect cu primara nemetalizata. Prisma lasa sa treaca spre ocular numai 5% din lumina, restul o trimite in partea opusa obiectivului (atentie ca frige carcasa!). Nu mai spun ca, de regula, se adauga si un filtru ND in fata unui filtru Solar Continuum ceea ce reduce in continuare lumina care ajunge in ocular. Prisma directioneaza lumina la 90 grade fata de fascicolul ce vine de la obiectiv. In caz de accident (se sparge sau se misca in montura) nu exista nici un risc pentru ca nu se mai vede nimic in ocular. Nu stiu de ce unii nu le agreeaza ! 8) Exista si un avantaj cand se observa Soarele prin refractor (luneta). Ai posibilitatea de a micsora efectul turbulentelor ce apar in tub in caz de observatii prelungite. Pentru asta sunt doua operatii ce trebuie facute: 1. Se vopseste tubul sau se imbraca intr-un material de culoare deschisa care sa reflecte radiatia solara si sa nu incalzeasca tubul prea tare; 2. Se ataseaza in fata obiectivului un filtru ERF care reduce caldura venita de la Soare. Filtrele ERF sunt destul de scumpe si, pentru un amator, se preteaza folosirea lor la refractoare (au apertura mai mica). ----------------------------------- Blakut 03 Aug 2010 20:04 ----------------------------------- Un filtru zgariat are ceva? Ma refer la zgarieturi de grosimea firului de par, insa sesizabile daca tii filtrul spre Soare? Am folosit un asemenea filtru mai bine de doi ani. Bine nu m-am uitat decat rar cu ochiul prin el. ----------------------------------- Doru Dragan 03 Aug 2010 20:54 ----------------------------------- Un filtru zgariat (putin) face mai mult rau decat niste izotopi radioactivi intr-o cutiuta de Tic-Tac :) ----------------------------------- Alex B. 03 Aug 2010 21:25 ----------------------------------- În parte sunt de acord cu Octavian Stănescu că fiecare face cum vrea dar evident o face pe riscul (pe "barba" :wink: ) lui. Cât despre ce spune Horatius, sunt de acord parțial și cu el. Faptul că unele asociații nu pomenesc sau nu sunt de acord cu utilizarea prismei Herschel, într-adevăr nu reprezintă un indicator absolut asupra eficienței unui astfel de instrument, dar nu despre asta era vorba în răspunsul meu. Eu vorbeam despre siguranța observării solare și nimeni nu va găsi niciodată vreun argument valabil pentru afirmația că "orice sistem optic destinat observației solare și care include în mod direct ochiul nu prezintă riscuri pentru acesta din urmă". Oricum, faptul că cei de la Baader produc cele mai bune prisme Herschel nu înseamnă că acestea sunt cele sigure instrumente. Chiar Horatius o spune atunci când vorbește de filtrare suplimentară. Fiind un sistem care presupune adaptări suplimentare implică inerent și riscuri. Prisma Herschel este foarte bună, adevărat, dar nu este bună pentru oricine din punct de vedere al siguranței și sunt convins că Horatius nu ar recomanda-o unui amator mai puțin experimentat. Cât despre observatoarele serioase, iată aici opinia foarte elocventă a unuia dintre ele: http://eo.nso.edu/MrSunspot/answerbook/telescope.html#q15 Topul siguranței pentru amatori: 1. A nu te uita deloc la Soare (ceea ce reprezintă o posibilitate) 2. Observarea prin proiecție (făcută ca lumea poate da rezultate excelente) 3. Oglinzile neargintate și prismele Herschel 4. Filtrele (din motive pe care și eu le-am constat personal) Cât despre profesioniști, metoda electronică este cea curentă. De ea pot beneficia și amatorii cu ajutorul Internetului. De aceea spuneam că a nu te uita de loc la Soare este și ea o posibilitate. :) ----------------------------------- Dan Vasiliu 03 Aug 2010 21:35 ----------------------------------- Draga Alex, facand abstractie de ce spun altii si apeland la bagajul personal de cunostinte si experienta acumulata, demonstreaza cum poat fi periculoase o prisma Herschel sau o oglinda primara neargintata. Asta exceptand faptul ca cele doua si-ar schimba proprietatile din cauza Soarelui (lucru pe care nu l-am auzit pana acum :lol: ). ----------------------------------- Blakut 03 Aug 2010 21:46 ----------------------------------- Un filtru zgariat (putin) face mai mult rau decat niste izotopi radioactivi intr-o cutiuta de Tic-Tac La vremea respectiva nu stiam si am intrebat pe cineva (astronom amator, eu eram vorba ceea, de cateva saptamani/luni cu astronomia) si mi-a zis ca n-are nimic. In concluzie, din moment ce toata lumea se uita prin el si mi se spusese ca e ok, m-am uitat si eu. Efecte secundare nu am vazut la mine, dar ochii mei oricum sunt bolnavi, asa ca nu cred ca s-ar fi observat ce oricum. E probabil identic cu uitatul in eclipsa partiala sau in aparatul de sudura, nu? Pupila nu se contracta ca nu e lumina ambianta ridicata, si atunci razele care vin de la sursa concentrata intra in ochi nestingherite. Izotopii aia chiar ca nu mai faceau rau nimanui. Era o pastila de Cesiu cu durata de injumatatire de cativa ani... iar pastila avea 15-20... ----------------------------------- Alex B. 03 Aug 2010 22:06 ----------------------------------- În primul rând, dragă Dan, nu pot să fac abstracție de ce spun alții. O astfel de abordare nu are nici o valoare fiindcă ar fi strict subiectivă. Nu poți cerceta un subiect bazându-te exclusiv pe experiența proprie. Cunoașterea nu se acumulează așa și ar însemna o lipsă totală de modestie. Oricum, a avea un bagaj de cunoștințe presupune să ții cont și de ce spun alții pe baza experiențelor lor. Sigur că pot să încerc să repet experiențele lor și să văd dacă ajung la același rezultat dar în acest caz voi spune "pas" :) . În al doilea rând, că orice metodă de observare vizuală directă (cu ochiul) nu este 100% lipsită de riscuri cred că o spune logica în primul rând. Nu există nici un instrument destinat unei astfel de utilizări care să poată fii 100% sigur iar argumente s-au adus chiar și pe acest forum destule. Nu le voi relua eu. De asemenea, factorii (variabilele aleatorii) care determină procentul de sub 100% siguranță sunt numeroși, pornind de la defecte incontrolabile de producție și mergând până la utilizarea necorespunzătoare. Cred că se poate scrie o carte pe acest subiect. :) În sfârșit, cât despre a demonstra, eu nu trebuie să demonstrez nimic. Demonstrația trebuie să vină din partea celor care afirmă că aceste instrumente sunt cele mai sigure sau 100% sigure sau în orice caz foarte sigure. Cu atât mai mult dacă respectivi îți cer și bani pe ele și tu nu poți repeta singur procedurile de testare folosite de ei ca să te convingi că ceea ce spun este adevărat. PS: vorbind strict pe baza experienței personale, pot spune cu siguranță că la proiecție nu îmi intră nici un fel de lumină solară (filtrată sau nu) direct în ochi. Deci riscurile sunt zero. Cât despre filtrele metalice, fă experiența de care spuneam mai devreme. Te vei convinge singur. În sfârșit, dacă vrei să pui în balanță beneficiile științifice raportate la siguranța metodei de observare, o să vin cu argumentul cu care m-a contrat odată Blakut (și avea și el dreptatea lui): nici una dintre metodele acestea de observare (directe sau indirecte) nu este atât de eficientă ca metodele electronice utilizate de observatoarele profesioniste (din spațiu sau de pe sol). Noroc însă cu Internetul care ne permite accesul la o parte din rezultatele lor. ----------------------------------- Dan Vasiliu 03 Aug 2010 23:28 ----------------------------------- Evident ca nu ne putem compara cu logistica unui observator astronomic profesional. Aici insa avem si noi micul avantaj al amatorului. Cat timp ei observa, dupa anumite programe de cercetare, anumite zone, noi, amatorii, ne uitam cand ne place si unde ne place (chiar daca ne facem si noi niste mici programele de observatie). Profitam astfel de neatentia profesionistilor si uneori obtinem rezultate remarcabile. Revenind la subiect, evident ca cea mai sigura metoda de a observa Soarele este sa nu te uiti inspre el - metoda proiectiei. Si aici pot aparea accidente dupa cum am vazut. :lol: . Acuratetea rezultatelor creste insa odata cu observarea Soarelui prin metode mai directe. Pledez pentru prisma Herschel pentru motivele pe care le-am expus mai sus. Cat priveste riscul ... ar trebui ca prisma sa prezinte o imperfectiune intr-o anumita zona si sa transmita spre ocular o cantitate mai mare de lumina decat cea prevazuta (5%). Asta cred ca ar fi repede observabila. Riscul de accident ramane comparabil cu cel de la observatiile prin proiectie (sa ne frigem cu montura prismei). In rest ... deteriorarea dispozitivului se manifesta prin lipsa imaginii Soarelui in ocular ... risc zero pentru ochi. Metoda mai rafinata, pe care o folosesc eu, ar fi folosirea ochiului doar pentru a focaliza camera. Dupa urmeaza pozele sau filmuletul... risc zero pentru ochi. 8) ----------------------------------- Alex B. 04 Aug 2010 02:13 ----------------------------------- Aici, în domeniul solar, chestiunea cu programele de cercetare și timpul de telescop pentru profesioniști nu este atât de semnificativă ca în alte domenii. Soarele este observat permanent, 24/24, de la sol și din spațiu. Astronomii care au nevoie de date pentru un proiect anume este suficient numai să le ceară. Deci avantajul amatorului privind accesul liber la telescop nu prea ține în observația solară de aici și chestiunea cu importanța științifică a observațiilor. Acuma, și eu trimit de exemplu observațiile mele la AAVSO dar nu îmi fac iluzii. Știu că nu le pot compara cu datele care vin de la telesoapele solare de la sol, nu mai spun de cele din spațiu. O fac mai mult pentru plăcerea mea de a participa la un proiect științific interesant. Cât despre riscul zero la observarea directă, problema nu se pune numai pe termen scurt (arderea imediată a retinei) ci mai ales pe termen lung din cauza acțiunii radiațiilor (mai ales infraroșii) nefiltrate și care sunt prezente indiferent cât de bine construit este dispozitivul sau filtrul respectiv, numai și ca urmare a uzurii lui. Și marea problemă este că un amator nu poate evalua precis gradul real de protecție pe termen lung pe care aceste dispozitive îl oferă și nici măsura în care aceasta scade de a lungul timpului. De aceea, risc zero nu există la observarea directă. Pe de altă parte, metoda ta este una bună de a folosi o cameră în locul ochiului. Am folosit-o și eu. Îți recomand chiar să utilizezi un aparat foto DSLR cu live view și care eventual și filmează (acum există și din astea). Rezoluția este excelentă, filmele sunt HD și vei putea face și focalizarea fără să mai pui ochiul la ocular. În acest fel vei folosi calitățile prismei Herschel la maxim într-adevăr fără nici un risc pentru ochi...când mă gândesc la ideea asta chiar devin un pic invidios... :) Rezultatele ar putea fi fantastice. :D ----------------------------------- Dan Vasiliu 04 Aug 2010 10:07 ----------------------------------- Cu DSRL-ul cu Live Wiev ai perfecta dreptate. Este cazul ideal. Pana una alta eu folosesc unul fara pentru ca atat am. Pe viitor mi-am propus achizitionarea unui astfel de aparat. Atunci dispoitivul va avea risc zero pentru retina. ----------------------------------- Alex B. 04 Aug 2010 10:21 ----------------------------------- Eu am folosit un DSLR cu live view la fotografie solară. Punerea la punct este foarte simplă pentru că ai posibilitatea să mărești imaginea de 10x. În plus este foarte comod (dacă instrumentul este foarte stabil) și sigur. Dacă folosești unul pe format 4/3 atunci și distanța focală a instrumentului este dublată și imaginea apare mai mare pe senzor. Îți spun, este o soluție super. :D