----------------------------------- zoth 02 Oct 2010 19:42 Discutie libera despre acromate ----------------------------------- Recent am primit din partea unui coleg de forum un material care dezbate unele aspecte mai putin cunoscute despre acromatele cu focala mare. Linkul spre acest material a fost insotit de rugamintea de a-l pune si pe forum pentru o dezbatere libera in ideea ca totusi mai exista printre noi si iubitori ai acestor instrumente. http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2529 Oricine doreste sa dezbata pe subiect este binevenit :) Eu unul as incepe cu o mica observatie: Tendinta ultimilor ani (de proiectare a instrumentelor) axata foarte mult pe latura comerciala a dus la disparitia in totalitate a acromatelor cu focala lunga, locul lor fiind luat de o noua clasa de instrumente care seamana intrucatva la denumire dar mai deloc la performante, este vorba de acromatele comerciale. Este firesc in acest context ca cine aude azi cuvantul acromat sa-l asocieze imediat unui sentiment neplacut: acromat=cromatism=instrument slab. Poate, in discutia care sper sa se infiripe pe acest topic sa reusim macar in mica parte sa punem un instrument de mare finete pe locul care il merita de fapt. Multumiri. ----------------------------------- dragos.n 02 Oct 2010 21:53 ----------------------------------- Eu cred ca disparitia aproape in totalitate a acromatelor lungi (mai face Antares parca, un 105 F/15) are la baza trei factori. Pretul mare al monturilor necesare pentru sustinerea unor tuburi lungi, aparitia ED-urilor, si nevoia astrofotografilor de a avea instrumente rapide. Daca ultimele doua ar putea fi neglijate in cazul observatiilor vizuale, pretul monturilor nu poate fi neglijat. PS. Si mai sunt doi factori. Inaltimea mare a trepiedelor necesare, si diferenta, de asemeni mare, de inaltime a ocularului intre pozitia la zenit si cea la altitudine mica. Scuze pentru aceste observatii care tin de practica observatie, si nu de optica instrumentelor. ----------------------------------- Mircea Pteancu 02 Oct 2010 22:03 ----------------------------------- Intr-o discutie inca in plina desfasurare despre telescoapele planetare o luneta de 15cm la F/10 sau F/12 este numita ''cu focal lung''.Acesta este rezultatul a decenii de comercialism si confuzie. Lunetele de f/11-f/12 au inceput sa fie favorizate ,in opinia mea,datorita ,si in incercarea de a copia ,succesul lui Zeiss care a produs in masa pentru scoli si pentru amatori luneta Telementor de 63mm F=840mm. Si in ziua de azi ,la vreo 15 ani de la sistarea productiei,nu te poti apropia de un exemplar decat daca poti pune linistit la bataie cam o mie de Euro. Telementor este o luneta la producerea careia tehnologia clasica a fost impinsa la limitele sale.Majoritatea celorlalte firme doar au relaxat cerintele. Si astfel luneta,din campioana mondiala la gimnastica a devenit stripteuza iar apoi traseista cartierului. Imi amintesc foarte bine din Sky&Telescope de prin anii '60-'70, si din care-i traduceam regretatului Gavril Beches ,Dumnezeu sa-l odihneasca,de reclamele lui Jaegers care numeau lunetele de 6inch F/10 drept ''fast''. Iar luneta de 6 inch F/8 a renumitului descoperitor de comete si observator de stele variabile Leslie Peltier era vazuta mai ales ca un RFT.Cu punctele forte si cele slabe specifice RFT-ului. Ori acum modul in care sunt intelese,cunoscute si vazute lunetele este foarte deformat. Mircea ----------------------------------- catalin dumitru 02 Oct 2010 22:40 ----------------------------------- Din toata prezentarea din link-ul de mai sus , a cam ramas in aer explicatia acestui efect 'Sacek' . Tinand cont de faptul ca razele de lumina se influenteaza reciproc cu atat mai mult cu cat sunt mai aproape de paralelism , poate tocmai asta duce la o distributie diferita a energiei in discul lui Airy, in functie de marimea unghiului solid al tubului luminos. Pare a fi un fenomen sinergic si cumva in contradictie cu logica. Daca pata centrala e mai luminoasa la un obiectiv cu focala lunga , atunci poate ca si 'criteriul Rayleigh' sau 'Sparrow' ar trebui cumva redefinite. ----------------------------------- Mircea Pteancu 02 Oct 2010 23:29 ----------------------------------- Doar pentru a (ne) cunoaste mai bine,Vladimir Sacek este un membru foarte respectat al comunitatii ATM. Puteti sa-i vizitati situl aici: http://www.telescope-optics.net/index.htm Efectul Sacek este legat nu numai de focala lunga,eu cred ca am inteles ca depinde si de tipul constructiv al lentilei,adica acromat sau ED. Mircea ----------------------------------- catalin dumitru 02 Oct 2010 23:42 ----------------------------------- In cazul acesta ar fi interesant de comparat doua acromate de aperturi egale si focale diferite si din sticle identice, in ceea ce priveste distributia energiei in discul Airy. ----------------------------------- zoth 03 Oct 2010 13:00 ----------------------------------- Dragos, in opinia mea specia asta a astronomilor amatori poate fi impartita in 2 sau 3 grupuri, cei care practica predominant observatia vizuala, cei care practica predominant fotografia astro si cei care le fac pe amandoua in aceeasi masura. Cred ca refractoarele acromate cu focala mare se adreseaza in primul rand celor ce fac observatii vizuale si poate intr-o masura mai mica si celor ce se ocupa de fotografie planetara. Daca prima categorie mentionata nu a disparut de tot chiar nu-mi explic extinctia acromatului cu focala lunga. Monturi mari si grele inca se mai gasesc si nu dau semne ca ar fi si ele pe cale de disparitie, firesc pentru ca in ziua de azi exista multe telescoape mari ce trebuie sustinute corespunzator. Aparitia ED-urilor iar nu explica in totalitate acest fenomen, articolul dat in linkul de mai sus vrea sa sustina cumva superioritatea clara a acromatului cu focala lunga in fata ED-urilor. Punctarile legate de practica de observatie sunt binevenite si chiar ma pun pe ganduri. ----------------------------------- nobody 03 Oct 2010 14:26 ----------------------------------- Raza de lumina este un flux continuu de fotoni. Fotonii interfereaza in locul in care se intalnesc dar nu se influenteaza deoarece fotonii pot ocupa acelasi spatiu in acelasi timp si nu au nici sarcina si nici masa de repaus. Interferenta este un efect observabil doar in acel loc si acel timp. Ideea de baza la acel efect este faptul ca un acromat cu focala lunga are o usoara dipersie cromatica pe axa optica (cromatism longitudinal) care "ajuta" interferenta sa fie (mai) constructiva. Daca ar fi focalizat mai "strans", ca la apocromate, atunci poate rezulta o interferenta (mai) distructiva intre culori diferite. Noutatea abordarii este PSF-ul policromatic. De obicei acesta se face monocromatic. Un (d)efect asemanator este influenta obstructiei centrale, in anumite cazuri, asupra transferului de contrast la detalii fine. Cred ca se pot numi defecte constructive. Din toata prezentarea din link-ul de mai sus , a cam ramas in aer explicatia acestui efect 'Sacek' . Tinand cont de faptul ca razele de lumina se influenteaza reciproc cu atat mai mult cu cat sunt mai aproape de paralelism , poate tocmai asta duce la o distributie diferita a energiei in discul lui Airy, in functie de marimea unghiului solid al tubului luminos. Pare a fi un fenomen sinergic si cumva in contradictie cu logica. Daca pata centrala e mai luminoasa la un obiectiv cu focala lunga , atunci poate ca si 'criteriul Rayleigh' sau 'Sparrow' ar trebui cumva redefinite. ----------------------------------- zoth 03 Oct 2010 20:09 ----------------------------------- Mircea, ar fi foarte multe de comentat pe postul tau. Am vazut si eu discutia si mi-am dat seama (la fel ca si tine) ca perceptia in ziua de azi in privinta acromatelor cu focala lunga este denaturata iremediabil. Eu unul as putea considera ca apartinatoare ale acestei clase Telementorul 63/840, Vixenul 80/1200, Zeiss-ul de 85/1600 etc, etc. Hai sa incercam sa definim notiunea de acromat cu focala lunga pentru a intelege toata lumea despre ce vorbim. Exista in acest sens vreo definire larg acceptata a acestui termen? Ne poti ajuta in privinta asta? ----------------------------------- nobody 03 Oct 2010 20:39 ----------------------------------- Nu se refera mai degraba la raport focal mare ? ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2010 21:52 ----------------------------------- Cate diametre trebuie minim sa cuprinda focala unui astfel de acromat? 9-10-15 ? ----------------------------------- zoth 03 Oct 2010 21:53 ----------------------------------- Nu musai. Cromatismul creste foarte rapid cu deschiderea obiectivului dar scade mult mai lent cu lungirea focalei lui. Cu alte cuvinte nu se poate decreta ca orice obiectiv cu f/15 de exemplu este un acromat cu focala lunga. Pentru un obiectiv cu deschiderea de 50mm un raport de f/15 este aproape nejustificat de mare pe cand altul cu deschiderea de 200mm are nevoie de mai mult pentru a furniza o imagine de calitate comparabila. ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2010 22:04 ----------------------------------- Ma roade urmatoarea problema : SA zicem ca vreau sa compar cromatismul a doua obiective cu diametre diferite dar cu focala egala si facute din materiale identice. Obiectivul mai larg sa fie vignetat exact la apertura celui mai mic in diametru. Instinctul ma face sa cred ca obiectivul vignetat va avea cromatism axial mai redus. Sferocromatism de asemenea. Daca e asa , asta se datoreaza diferentei de drum optic mai mica, prin sticlele obiectivului vignetat sau mai e si altceva? Se poate face o simulare computerizata?Suprafata nevignetata va avea curburi mai mici ? ----------------------------------- zoth 03 Oct 2010 22:25 ----------------------------------- Daca te roade problema, o rezolvam, sigur ca se poate face o simulare in conditiile spuse de tine. Prin vignetare intelegi diafragmarea obiectivului mare la diametrul celui mic? Nu inteleg in totalitate afirmatia: asta se datoreaza diferentei de drum optic mai mica, prin sticlele obiectivului vignetat Eu cred ca rezultatele vor da valori foarte apropiate si la cromatismul longitudinal si la sferocromatism singura diferenta fiind deplasarea raspunsului pe liniile spectrale analizate, dar asta ramane de vazut... ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2010 22:35 ----------------------------------- Vreau sa spun ca obiectivul diafragmat are in dreptul diafragmei o grosime mai mare a sticlei decat ar avea la margine celalalt obiectiv , mai mic in diametru. Deci si diferenta dintre grosimea maxima si cea minima , a sticlelor , ar fi mai mica la obiectivul diafragmat. ----------------------------------- zoth 03 Oct 2010 22:45 ----------------------------------- ok, am inteles. Da-mi niste date concrete: diametre, focala, eventual materiale ca sa nu fac simularea asa de capul meu... :) Dupa ce o fac am sa pun aici rezultatele. ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2010 22:53 ----------------------------------- Nu am cerut in mod expres o simulare. In fond nu-mi esti dator cu nimic !Daca tii mortis, i-a de exemplu o focala de 1000mm si deschideri de 100 si 150 mm. Sticlele sa fie cele mai uzuale cu putinta, crown si flint obisnuite. Indicii de refractie , stii sigur mai bine ca mine. Multumesc. ----------------------------------- zoth 04 Oct 2010 11:35 ----------------------------------- Da, la inceput spui ca te roade problema si apoi ca nu tii mortis, Dumnezeu sa va mai inteleaga ... Oricum nu e "mare avion" sa se faca o simulare, nu costa nimic si nu dureaza mult. Iata pe ce date am mers: -deschidere 150 si respectiv 100mm -focala aprox 1000mm (o diferenta de 8mm intre focale) -sticle folosite BK7 si N-F2 -grosimea la centru pentru ob 150mm de 20 si respectiv 12mm -grosimea la centru pentru ob 100mm de 13 si respectiv 9mm -spatierea intre lentile 0,1mm in ambele situatii. Mai jos sunt graficele aberatiei longitudinale (de la stanga la dreapta: obiectiv 150/1000, 150/1000 diafragmat la 100 si 100/1000) Urmeaza apoi diagrama spoturilor axiale de sus in jos in aceeasi ordine. Astept sa comentezi rezultatele :) ----------------------------------- catalin dumitru 04 Oct 2010 19:50 ----------------------------------- Din cate inteleg eu ,graficul din mijloc arata subcorectie pentru obiectivul diafragmat. Asa e proiectat obiectivul de 150mm , cu zona centrala subcorectata? Daca zona diafragmata e supracorectata , atunci incepe sa semene cu un obiectiv de proiectie. Oricum ar fi ma asteptam la un rezultat mai bun obtinut prin diafragmare. Diagrama spoturilor ma lasa putin in ceata. Obiectivul diafragmat pare a avea un o rezolutie mai ridicata in partea superioara a spectrului, dar asta e oricum ceva normal pentru o lentila , nu? In concluzie , un Fraunhofer cu sticle mai groase are o tendinta mai mare spre subcorectie centrala si un blur albastru-violet mai scazut. Oricum astept sa ma 'luminezi' cu experienta ta in domeniu :P .Nu o lua ca o gluma sau ca o zeflemea ! Sunt cat se poate de serios. Multumesc anticipat. ----------------------------------- Mircea Pteancu 04 Oct 2010 23:47 ----------------------------------- Pai,singurul meu neuron imi spune ca obiectivul de 100/1000mm le bate la calitate pe celelalte doua ''la fundu' gol''.In cazul lunetei diafragmate situatia se aseamana cu cea de la oculare:"sticla-n plus inseamna calitate in minus''. Dupa lectura articolului lui Neil English, as zice ca al treilea obiectiv este cel mai predispus, din cele trei, sa manifeste ''efectul Sacek''.Mai mult,primul cred ca nu poate,nu are cum sa manifeste efectul Sacek. Am sa intreb despre definitia clara a lunetelor lungi la Richard Snashall si la Thomas Jensen.De ce nu,si la Vladimir Sacek. Mircea ----------------------------------- nobody 05 Oct 2010 01:48 ----------------------------------- Aici este pagina originala: http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm Link-ul de pe cloudynights e gresit. La sfarsitul paginii este un tabel comparativ intre diferite refractoare. ----------------------------------- catalin dumitru 05 Oct 2010 09:47 ----------------------------------- Acum daca tot am (adica noi toti) deschis cutia Pandorei , pun si eu o intrebare mai de neam prost : --De ce naiba nu am vazut sau auzit despre apocromate cu adevarat scurte ? De exemplu cu luminozitati undeva intre 3 si 5. Ce rost mai au atunci apocromatele? Scurtarea , sa zicem la jumatate a lungimii unui refractor de calitate , parca incepe sa nu-si mai justifice pretul. Am citit undeva ca , chiar daca un apo 'aduna' bine cele trei culori primare , e posibil sa dea chix cam la tot ce se gaseste intre rosu si verde, cat si intre verde si albastru. Stie cineva mai multe despre asta? ----------------------------------- Laurentiu 05 Oct 2010 10:26 ----------------------------------- Eu cred ca disparitia aproape in totalitate a acromatelor lungi (mai face Antares parca, un 105 F/15) are la baza trei factori. Pretul mare al monturilor necesare pentru sustinerea unor tuburi lungi, aparitia ED-urilor, si nevoia astrofotografilor de a avea instrumente rapide. Daca ultimele doua ar putea fi neglijate in cazul observatiilor vizuale, pretul monturilor nu poate fi neglijat. PS. Si mai sunt doi factori. Inaltimea mare a trepiedelor necesare, si diferenta, de asemeni mare, de inaltime a ocularului intre pozitia la zenit si cea la altitudine mica. Scuze pentru aceste observatii care tin de practica observatie, si nu de optica instrumentelor. Problema trepiedului inalt si a diferentei de inaltime a ocularului se poate rezolva relativ usor, zic eu, prin "impingerea" cat mai in fata a lunetei in inelele de prindere. Bineinteles, pentru echilibrarea unui instrument masiv devine astfel necesara adaugarea de contragreutati in partea din spate a tubului optic (este utila in acest sens o bara paralela cu tubul, pe care contragreutatile sa poata culisa, daca folosim oculare cu greutati foarte diferite). E clar insa ca astfel problema unei monturi solide devine si mai acuta. O alta solutie pe care am vazut ca o adopta ATM-ul avansat este aceea a "refractorului pliat" dar in felul acesta constructia se complica simtitor prin adaugarea de oglinzi plane iar sistemul optic pare dificil de colimat. Insa efectul obtinut - un tub optic scurt - rezolva problemele de mai sus. ----------------------------------- Mircea Pteancu 05 Oct 2010 23:29 ----------------------------------- La prima solutie sugerata de Laurentiu pentru problemele foarte reale ridicate de dragos.n,dati-mi voie sa adaug linkul de mai jos.Vedem aici o montura pentru refractor de 15 cm F/15 si pe care autorul a testat tot felul de obiective de productie proprie:acromate cu fanta de aer,dublete apocromatice cu ulei si chiar un apocromat sticla-lichid.Tubul,realizat din carton si flanse de placaj,este demontabil in doua jumatati ,are greutati de gantere reglabile in partea inferioara pentru a scurta inaltimea monturii.Si ,important,pentru o pozitie confortabila a ocularului.Observati va rog bastonul (sau pioletul) din mana astronomului nostru. Mai departe:tubul are o diagonala permanenta ,deci vederea directa nu este posibila aici.Tubul ,partial,si montura mai sunt folosite si la o luneta apocromatica ,actualmente cu membrana de ulei ,de 114mm F/18 .De remarcat ca singurul instrument despre care autorul are cuvinte de lauda este cel mai ''lung'',adica ultimul.Desi eu as face descult un kilometru prin zapada pentru oricare dintre celelalte lentile! :D Iar capul ecuatorial este folosit si pentru celalalt telescop al autorului,un Newtonian de 25cm F/8.Doar pilastrul de 10cm diametru este schimbat:la telescop are 60cm lungime iar la luneta/lunete are 120cm lungime.Sa mai spunem ca numele acestui ''ATM''-ist este R.F.Royce. http://www.rfroyce.com/myref.htm Asadar cu materiale simple si cu multa ingeniozitate,problemele mecanice ale acromatului lung pot fi rezolvate. Mircea ----------------------------------- dragos.n 06 Oct 2010 00:00 ----------------------------------- Da, solutiile date de Laurentiu , si de R.F.Royce, sunt valabile tehnic. Mai ramane sa fie valabile financiar, si sa le poti scoate din casa, in cazul ca stai la bloc. Pentru mine, asa ceva este la fel cu a visa la un Dobson motorizat de 600-700mm diametru. Si diametrul nu e ales intamplator, ci cam asa estimez costul unui refractor de 150mm cu un f/15-18 plus instalatie ala RF Royce, plus o montura care sa tina monstrul. Stiu, sunt un newtonist inrait :twisted: ----------------------------------- Laurentiu 06 Oct 2010 10:31 ----------------------------------- Pentru mine, care locuiesc la bloc, ideea unui refractor de mari dimensiuni este de-a dreptul... ciudata. Pana si newtonianul de 20 cm mi se pare ca ocupa cam mult loc asa ca un refractor de dimensiuni precum cel al lui Royce probabil ca ar echivala cu o cerere de divort din partea nevesti-mii. Sa nu mai spun cat de des cred ca l-as folosi (pana si newtonianul il scot din casa in medie odata la 4 luni). Dar pentru cei care au norocul sa stea la casa si au si ceva curte (ceea ce pentru mine e un vis irealizabil), nimic nu e imposibil si merita incercate toate tipurile de instrumente care se pot construi sau procura. ----------------------------------- zoth 06 Oct 2010 17:50 ----------------------------------- In legatura cu notiunea de "acromat cu focala lunga" am cautat de mult pe net si prin carti o referinta clara sau o definitie unanim acceptata si nu am gasit ceva foarte concret. In situatia asta am incercat sa simulez pentru mine aceasta notiune si am plecat de la ideea ca un astfel de instrument trebuie sa furnizeze o imagine de mare calitate. Ca cerinte de baza pentru indeplinirea acestui deziderat, un acromat necesita o corectie cat mai buna a aberatiei de sfericitate, un cromatism longitudinal cat mai mic si deasemenea un sferocromatism cat mai redus. Daca sfericitatea generala (sau policromatica) se poate rezolva la orice raport focal nu acelasi lucru se intampla in privinta cromatismului longitudinal si al sferocromatismului. Asadar am tras concluzia ca notiunea de acromat cu focala lunga este obligatoriu legata de corectia ultimelor doua aberatii. Exista ca unanim acceptate doua standarde care definesc nivelul acceptabil al aberatiei cromatice intr-un acromat: Conrady, un standard foarte dur care spune ca raportul focal al unui astfel de instrument trebuie sa fie de minim 5x mai mare decat deschiderea lui exprimata in inch, si un standard mult mai relaxat stabilit de Sidgwick care cere un raport focal de minim 3x mai mare decat deschiderea exprimata in inch. In aceasta situatie un acromat cu apertura de 100mm de exemplu ar avea nevoie de un raport focal de 20 (si deci o focala de 2000) pentru a satisface primul standard si doar un raport focal de 12 (focala 1200) pentru a-l satisface pe al doilea. Intamplarea a facut sa pot verifica in practica ambele standarde. In cazul primului (Conrady) imaginea furnizata de instrument este fara repros si seamana pana la identitate cu cea furnizata de un apo. Cel de-al doilea standard (Sidgwick) mi se pare prea relaxat, exista urme de cromatism longitudinal pe imagine iar la grosismente mari sferocromatismul impune o limitarea clara instrumentului. Ar fi simplu in aceasta situatie sa decretam ca universal valabil primul standard, numai ca exista o problema mare, acesta cere focale foarte mari, conditie care limiteaza mult in practica instrumentele cu deschideri mai mari. Tot practica mi-a aratat ca adevarul este sau poate fi pe undeva pe la mijloc, un acromat al carui raport focal este egal sau mai mare de 4x deschiderea exprimata in inch furnizeaza imagini incredibil de frumoase asa ca pentru mine mi-am impus acest standard pentru a defini un acromat cu focala lunga. Nu este ceva ce vreau sa impun ca universal valabil, este doar o opinie personala. ----------------------------------- catalin dumitru 06 Oct 2010 22:35 ----------------------------------- Daca in cazul asta un acromat 100\1600 parca nu e chiar asa incomod , ce te faci cu un 6 inch cu aceleasi pretentii ? La un raport focal egal cu 24 inseamna 15.24x24 , adica peste 3,6 metri ! Iaca de ce nu prea sunt acromate cu focala lunga :shock: Poate suna off topic dar revin cu o intrebare de mai inainte: De ce nu sunt nici apocromate cu adevarat scurte? Pentru anumite cerinte, nici un acromat f\7.5 nu e chiar asa rau , si totusi nici apo nu prea coboara mai jos cu raportul focal. ----------------------------------- Stanescu Octavian 07 Oct 2010 00:11 ----------------------------------- Daca vrem sa folosim doar Bk7 cu F2 sigur ca nu iese mare lucru decat de la f/20 in sus . la sticlele astea nici asferizarea nu ajuta . daca punem un LAK8 cu PK52 si o conicitate la una din fete iese un f/7 la 100mm diam la o calitate :roll: se pot face obiective rapide dar nu cu dublet dorind si foto fara coma la cipuri 22x15. sau mai mari... sau cauta la teleobiective Canon sunt deschideri de 2,si ceva daca te tine buzunarul. ----------------------------------- zoth 07 Oct 2010 11:41 ----------------------------------- Acromate cu focala lunga s-au folosit mult in trecut, un exemplar foarte cunoscut fiind planetarul de 200_4000 utilizat prin anii '60 in Germania. O buna parte dintre acromatele lungi din dotarea astronomilor amatori aveau focala pliata pentru a ajunge la dimensiuni mai omenesti. Apocromate scurte exista, uita-te pe la Takahashi, dar nu prea sunt de nasul nostru. Constructorii care se respecta tind sa mentina un anumit nivel de calitate si din cauza asta nu pot sa scada focala prea mult pentru ca ea depinde in primul rand de sticlele folosite si de designul optic adoptat (Petzval, orto apocromat, superacromat, etc). Exista si constructori care au relaxat mult nivelul acceptat de calitate si fabrica la momentul de fata dublete ED numite apo cu raporturi focale de 5,5-6 cu aplicatii in special in astrofoto. Acromatele clasice raman in continuare construite din sticlele clasice si ieftine cu care ne-am obisnuit pana acum. LaK8 este un crown cu lanthan si intra in categoria sticlelor ED. ----------------------------------- catalin dumitru 07 Oct 2010 12:12 ----------------------------------- Multumesc tuturor pentru raspunsuri. Cred ca stiu deja care va fi urmatoarea mea achizitie :wink: (ca doar stau la casa, ce naiba !). Sincer ma asteptam la un numar mai mare de membri care sa-si dea cu parerea in acest topic. Eu nu sunt cine stie ce mare branza de teoretician , ca multi altii cred, dar parca as fi vrut sa vad mai mult curaj. ----------------------------------- mak 07 Oct 2010 12:58 ----------------------------------- Poate sa explice cineva ce este un ortho-apocromat? Le-am vazut pe la Takahashi (seria TOA), dar n-am reusit sa gasesc nicaieri o explicatie. Acromat stiu ce e, apocromat si super-apocromat de asemenea, dar ortho-apocromat? ----------------------------------- zoth 07 Oct 2010 14:08 ----------------------------------- Nu cred ca este vorba de curaj, lumea in general e dezamagita de clasa instrumentelor acromate si pe buna dreptate, ceea ce se fabrica la ora actuala mai pastreaza doar denumirea, nu si performantele. Din experienta personala pot sa spun ca singurele acromate care se gasesc pe piata libera si care s-ar incadra in clasa acromatelor cu focala lunga ar fi cele de 60_800, 60_900 si 70_900. Din pacate instrumentele mici au o calitate atat de slaba incat nu se apropie nici pe departe de ceea ce ar trebui sa fie cu adevarat. Pot sa va dau si un exemplu sper edificator, in urma cu 3 saptamani am lucrat la optimizarea unui obiectiv de 80_900 din care voiam cu tot dinadinsul sa scot ceva bun. Dupa evaluarea pe stea am ajuns la concluzia ca obiectivul este foarte mult subcorectat (1-1,5L credeam eu). In realitate valoarea era mai mare. Dupa doua saptamani de munca, teste si simulari am ajuns sa constat ca diferenta cumulata a abaterii razelor interne de curbura ale obiectivului depasea valoarea de 4mm. Nu stiu daca aceasta cifra va spune ceva, dar eu va spun ca e o valoare enorma. Norocul a fost ca am avut (aproape) suficient grad de libertate pentru corectia lui si acum este un obiectiv care poate fi cotat foarte bine. Cam astea sunt acromatele care se gasesc acum pe piata, concluzia o trageti voi. ----------------------------------- catalin dumitru 07 Oct 2010 16:22 ----------------------------------- Care va sa zica , razele de curbura interne ale unui fraunhofer (bineinteles nelipit) aveau insumate (in modul) o abatere de 4 mm de la valoarea optima, data de ce anume ? De simulari sau de calculul algebric propriu-zis ? Sau e totuna? Cum poate un producator sa 'rateze' in asa hal curbura unei suprafete ? ----------------------------------- zoth 07 Oct 2010 19:11 ----------------------------------- Abatere de la valoarea optima data de un proiect care foloseste aceleasi date de intrare si iesire ca ale obiectivului dar este corectat corespunzator atat la sfericitate cat si la cromatism. Cum poate producatorul sa rateze? Este foarte simplu si am mai explicat si pe alt topic, aceste instrumente trebuie sa fie ieftine iar acesta este tributul platit. ----------------------------------- Doru Dragan 07 Oct 2010 20:10 ----------------------------------- M-am uitat de vreo cateva ori pe acest topic si tot de-atatea ori am rezistat ispitei de a interveni :) Asta e un forum de astronomie. Majoritatea membrilor intra aici ca sa intrebe ce instrument sa-si cumpere. Unii isi cumpara altii zic ... PAS :( Din cei care-si cumpara unii se si uita si sunt dispusi sa discute cu ceilalti ceea ce au vazut. Numarul celor care se gandesc sa-si faca singuri un instrument e destul de mic. Din acestia majoritate isi cumpara optica si fac doar partile mecanice. O mica parte se hotarasc sa se apuce de optica. Din acestia foarte putini au cunostinte de optica avansata incat sa poata conversa la nivelul acestui topic. Nu trebuie curaj pentru asta, trebuie cunostinte. Iar pentru a raspunde la intrebarea "Cum poate un producator sa 'rateze' in asa hal curbura unei suprafete ?" trebuie nu doar cunostinte teoretice ci si un strop de practica :roll: (cum ar zice un moldovean hatru) :D Zoth se tot plange ca partea comerciala a distrus optica de calitate. Pai pentru ce se face productie daca nu pentru a se vinde? Nimeni nu e putred de bogat ca sa-si poata permite sa faca optica de inalta calitate ca hobby. Toata lumea incearca sa castige un ban (daca se poate cu munca cat mai putina). Si dupa ce castiga banul ala toata lumea cauta sa-si cumpere un instrument (daca se poate cat mai ieftin). Asta este. Nu se pot face refractoare bune si ieftine. Vrei un refractor foarte bun, apocromat, corectat etc. si scurt? Tavi Stanescu ti-a spus: teleobiectiv CANON. Bine-nteles ca costa. Calitatea costa. ----------------------------------- Blakut 07 Oct 2010 21:27 ----------------------------------- Eu nu prea am itneles partea asta cu dublete apocromate. Exista asa ceva? Am vazut pe un site de vanzare: dublete acromate, apocromate si triplete apo. Dubletele aseta apo, cum naiba sunt facute? Si sunt oare cu mult mai bune decat acromatele? ----------------------------------- valy 07 Oct 2010 21:49 ----------------------------------- ED-urile sunt "reclamate" de producatori sau de vanzatori ca fiind apo, cel putin unele dintre ele. Sunt dublete si apo deci uite un exemplu. Probabil daca n-ai privit niciodata printr-un apo veritabil si nici nu ai bani de un astfel de refractor, un dublet ed poate fi o solutie de compromis. Din review-urile oamenilor de pretutindeni, exemple gen syntha (skywatcher, celestron, orion, si care or mai fi) facute din sticla ed, dublet, sunt destul de apreciate, mai ales din prisma raportului pret/calitate. ----------------------------------- catalin dumitru 07 Oct 2010 21:59 ----------------------------------- Ce sticle or fi avand 'tunuletele' alea tarcate cu care reporterii nostri de sport incearca in van sa surprinda pentru posteritate , fenomenalele rezultate ale echipei nationale de fotbal? :? Tocmai mi-a venit o idee ! :twisted: ----------------------------------- neox 07 Oct 2010 22:48 ----------------------------------- Am impresia ca ED au luat locul oarecum (comercial vorbind) la clasicele refracotare cu focala lunga. Nu sunt nici apo (sau super-apo) veritabile din 3-4 sticle foarte scumpe care sa reduca la minim spectrul secundar la care se include si violet-ul pentru aplicatii astrofoto. Daca comertul in masa nu ar dicta probabil ca refractoarele "lungi" ar fi la fel de...'la moda' si in ziua de azi, fiind produse poate la comanda sau in serie foarte mica. In felul asa s-ar pastra si controlul calitatii mai ridicat. Totusi mai exista un aspect, pentru refractoare mai mari de 100mm asa cum arata si Zoth lungimea tubului devine foarte incomoda pentru cei ma multi 'useri' , mai ales daca nu ai un spatiu adecvat sau eventual o montura permanenta. De aici si pana-acolo nu-i decat un pas :D ....productia in serie si cerintele clientului de a detine un refractor cat mai portabil a dus la scoaterea din scena a marelui refractor acromat. La asta se mai adauga si nevoia de apertura care a complicat si mai mult lucrurile. Oricum la aperturi mai mari deja nu cred ca se mai poate vorbi de economie la bani oricat de slabuta e luneta respetiva. S-ar parea ca dubletele clasice (alea adevarate, corectate la maxim) au devenit un club destul de exclusivist ca si marile apocromate care putini si le permit. Si in strainatate cei mai multi care le folosesc sunt fie ATM-isti inraiti fie "classoholici" :lol: care restaureaza vestigii demult apuse. Daca e sa ne legam de conjunctura actuala, economie pe chituci=egal putere de cumparare mai mult sau mai putin nula :wink: , e posibil ca macar petru cativa cunoscatori 'ocheanele' lungi sa revina in forta. Chiar si pe mine (care ma consider in mare parte "a reflector guy") m-ar pasiona sa prind unul din acele dublete facute de Carton, 100mmf/12 , sa pun de-o luneta frumusica. Stiu ca nu se incadreaza chiar in tiparul de calitate aratat de Zoth dar totusi e foarte aproape de adevar :wink: . In rest poate se mai incumeta cineva sa slefuiasca sticle....cel putin pe mine stiu ca m-a prins flama :lol: . Dar o sa ma obraznicesc...o sa vreau masina de slefuit....spatiu mai mare pentru atelier...deeeci alta casa......of :roll: ----------------------------------- zoth 08 Oct 2010 11:42 ----------------------------------- Asta e un forum de astronomie. Majoritatea membrilor intra aici ca sa intrebe ce instrument sa-si cumpere. Unii isi cumpara altii zic ... PAS Aha, deci asta intelegeti voi prin forum de astronomie si cam aici vreti sa mentineti nivelul discutiilor ... Pai in cazul asta am regrete ca am deschis acest topic :( Cand mai am timp mai citesc si prin forumurile de afara, CN si altele si am vazut ca acolo li se acorda atentie tuturor subiectelor in egala masura, nu vine nimeni cu fitze de domnisoara sa spuna: vai draga dar asta nu e subiect de astronomie .... pentru asa ceva iti trebuie studii la Oxford ... Si daca unii zic PAS cumpararii de telescoape si vor sa-si construiasca singuri unul nu trebuie sa aiba un minim nivel de cunostinte pentru asta? Sau daca exista deja un constructor de telescoape in tara asta, doar el trebuie sa le construiasca pentru toti cei care nu vor sa cumpere unul de fabrica? Prin astfel de interventii Doru, tii si nivelul forumului jos si ii faci si un deserviciu prietenului tau, eu unul nu te inteleg. ----------------------------------- Stanescu Octavian 08 Oct 2010 12:18 ----------------------------------- Refractoarele lungi cu dublete din sticla ieftina au dupa parerea mea doar valoare simbolica petru cei ce sunt pasionati de asa ceva (gen colectionari de antichitati sau masini de epoca ) utilitatea lor nu o prea vad pentru omul contemporan asta e si motivul pentru care au disparut . ce detalii se pot vedea la un diametru de 100mm . care e utilitatea ?se poate compara cu un Newton de 200-250mm? ce poate oricine avea . Totusi discutiile de optica de orice fel sunt bune pentru autoperfectionare . ----------------------------------- nobody 08 Oct 2010 12:33 ----------------------------------- Zoth, cred ca l-ai inteles gresit pe Doru Dragan. Interventia lui critica se refera la aspectul de curaj pus in discutie sub o forma destu de ... delicata. Si nu mi se pare ca trage forumul in jos, ci din contra ... apeleaza la mai multa automoderatie si decenta in exprimare. Curaj: Forța morală de a înfrunta cu îndrăzneală primejdiile și neajunsurile de orice fel; îndrăzneală, fermitate în acțiuni sau în manifestarea convingerilor; tărie de caracter, temeritate, bărbăție. Nu pot decat sa-i dau dreptate lui Doru la ce zice mai departe:"Din acestia foarte putini au cunostinte de optica avansata incat sa poata conversa la nivelul acestui topic. Nu trebuie curaj pentru asta, trebuie cunostinte. Iar pentru a raspunde la intrebarea "Cum poate un producator sa 'rateze' in asa hal curbura unei suprafete ?" trebuie nu doar cunostinte teoretice ci si un strop de practica." Sper sa nu incepeti acum sa va certati ci sa continuati pe tema propusa. ----------------------------------- catalin dumitru 08 Oct 2010 18:24 ----------------------------------- Nu ca ar avea cine stie ce importanta, dar nu pot tine partea la nimeni. Imi plac la fel de mult atitudinea critica a domnului Dragan , cat si felul de a despica firul in patru , al lui Zoth. Nu cred ca poate cineva sa traga in jos forumul , numai pentru atat. E ciudat insa , desi sunt convins ca astronomii amatori sunt niste oameni destul de duri si rabdatori, pe unele forumuri par mai sensibili decat mimozele :) Eu credeam ca abia ne-am facut incalzirea in topicul asta si sper sa nu ma insel. ----------------------------------- zoth 08 Oct 2010 18:45 ----------------------------------- @ nobody Poate ai dreptate si l-am inteles eu gresit pe Doru, nu neg acest lucru, insa in privinta cunostintelor avansate de optica pentru a conversa la nivelul acetui topic, exagerati amandoi. De unde si pana unde vedeti voi pe acest topic cunostinte avansate de optica? Sau poate vreti sa discutam pe tot forumul numai despre alegerea telescoapelor si eventual despre observatii facute prin termopan. Asta este cea mai tare chestie pe care am auzit-o in ultima vreme, sunteti grozavi, ce mai ... :lol: :lol: Discutia despre acromate se voia una libera (parca asa se intituleaza) unde fiecare participant spune ce crede el de cuviinta, conditia principala fiind legatura cu subiectul. Nu am in intentie sa ma cert cu nimeni si fiecare este liber din punctul meu de vedere sa-si mentina parerile personale. Dar haideti sa ne intoarcem la oile noastre... Mi-a placut mult pozitia exprimata de Tavi Stanescu, intradevar acromatele lungi nu pot fi apreciate de oricine ci numai de pasionatii subiectului. Este adevarat ca aceste intrumente isi pastreaza aerul lor vechi, oarecum aristocratic si aspectul asta le da si mai multa valoare in ochii celor ce le pretuiesc. ----------------------------------- catalin dumitru 08 Oct 2010 19:00 ----------------------------------- O luneta functionala , cu tuburile din alama aurita , asta mi-as dori. Sa moara manelistii de ciuda :P ----------------------------------- Doru Dragan 08 Oct 2010 20:11 ----------------------------------- Topicul era despre acromate in general si nu doar despre cele lungi :) In aceasta republica a noastra nu vrem sa mai auzim despre nici un fel de aristocrati :D Parerea mea este ca refractoarele moderne, ED, scurte si ieftine (si cam slabe calitativ) seamana foarte bine cu "elitele" noastre actuale :lol: Intr-adevar, ceea ce am spus eu erau doar nistre simple constatari. In nici un caz recomandari. Nu trebuie sa fi foarte perspicace ca sa constati ca cei care se pricep la optica (in general in lume si in particular pe acest forum) sunt putini. Si e imposibil sa stai de vorba despre refractoare acromate sau apocromate si sa exprimi un punct de vedere care sa aiba o semnificatie fara sa ai cunostinte serioase de optica. Incepand de la sorturile de sticla. E imposibil de construit un refractor bun modern doar din crown si flint. Am mai pus aici pe forum diagrama Abbe: Cine e interesat de optica macar cat mine (iar eu sunt un tip destul de superficial, Tavi Stanescu poate sa confirme :)) se ingrozeste cand vede cati parametri sunt luati in considerare la sorturile de sticla utilizate in optica pe langa indicele refractie. Urmeaza la rand prelucrarile mecanice si slefuirea, raze de curbura, lipire sau spatiere, acoperiri antireflex etc. Toate astea dupa ce niste specialisti si-au petrecut ceva timp pe niste programe de proiectare optica. Preciziile de prelucrare a suprafetelor sunt mult mai stricte decat cele din domeniul mecanicii iar sticla e ... un material un pic mai dificil decat metalul :? Nu degeaba clubul opticenilor e asa de restrans si exclusivist. Nu degeaba IOR si ProOptica intra asa de greu pe piata. ----------------------------------- neox 08 Oct 2010 20:30 ----------------------------------- E imposibil de construit un refractor bun modern doar din crown si flint. Fara sa mai spunem ca flint si crown sunt denumiri generice. Daca ne uitam pe diagrama respectiva sunt 'nspe feluri de flinturi si crown-uri, sticle cu diferite numere Abbe (indice de dispersie) ce intra in mare in aceeasi clasa. Ce e peste 55 nr. Abbe, sunt crown si ce e sub 50 sunt considerate flinturi. Deci trebuie cautate multe "mirodenii" si "arome" pana iese un design reusit. ----------------------------------- zoth 08 Oct 2010 21:17 ----------------------------------- E imposibil de construit un refractor bun modern doar din crown si flint. Sunt pe dinafara :? Cum definiti si ce inseamna un refractor bun modern??? Inteleg ca ED-urile sunt moderne dar nu sunt bune pentru ca seamana cu Boc, adica sunt prea scurte, cele despre care povesteam eu nu stiu cu cine seamana dar nu-s bune pentru ca sunt prea lungi. Atunci care sunt bune??? ----------------------------------- Erwin 08 Oct 2010 22:03 ----------------------------------- Dacă tot sunt puțini specialiștii în optică de la noi, ei trebuie ajutați și încurajați cât mai mult, așa că în astfel de topicuri teoretice și de ce nu, cu aplicații practice a celor care sunt într-adevăr dotați cu ce trebuie, nu-și au rostul mesajele tendențioase sau chibițoase. Din întrebări și răspunsuri putem învăța multe, noi cei de pe margine, se cuvine să apreciem efortul celor care se pricep mai bine și cel puțin să le acordăm respectul cuvenit. ----------------------------------- Mircea Pteancu 09 Oct 2010 00:04 ----------------------------------- Dragi republicani,cu parere de rau trebuie sa va anunt ca ati calcat pe coaja de banana si ati cam alunecat de la subiect.Serios,se vede pata pe itari :D Aspectele legate de portabilitate si maniabilitate ,semnalate de la inceput de catre dragos.n sunt importante dar punctul de pornire a fost altul.Exista acolo un articol pe CloudyNight care arata ca refractorul acromat are un ''dezavantaj'' care de fapt il avantajeaza.Optic,nu lungimi,nu greutati,nu monturi joase,nici fisa de spatiu locativ,nici dexteritati de slefuit.Au trecut mai bine de 250 de ani de la inventarea acromatului pana cand efectul Sacek sa fie formulat,este ceva subtil. Ma gandesc ca zoth a dat acea trimitere prin link pentru a citi,a intelege si a discuta si in lumina datelor de acolo. Ce ar fi sa procedam ca la scoala, toata lumea interesata sa faca ''lectura obligatorie'',sa citeasca/sa reciteasca articolul si sa vorbim mai la subiect. Deci ,ce zice acel ''efect Sacek''? N-are nici o legatura cu compararea lunetei cu un reflector de doua ori mai mare sau cu ruptul in doua al tuburilor. Pana acuma ,am vazut debandada specifica republicilor bananiere :D :D :D Sa revenim la ordinea de zi! Traiasca Regele! Mircea ----------------------------------- dragos.n 09 Oct 2010 00:27 ----------------------------------- Scuze, am fost indus in eroare de titlul topicului, si de referirea din deschidere, relativ la cauza disparitiei acestor instrumente. Sorry, n-o sa va mai deranjez. ----------------------------------- zoth 10 Oct 2010 13:07 ----------------------------------- Da, Mircea are dreptate, am cam luat-o pe aratura ... Discutia de fata ar trebui sa aiba ca subiect principal tocmai dezbaterea materialului aparut pe CN si indicat in primul link. Pana prinde cineva curaj sa formuleze intrebari/pareri/raspunsuri in legatura cu efectul Sacek vreau sa va arat cateva imagini cu refractoare de focala lunga fabricate de Tasco si aparute in catalogul din 1968 (se pare ca unii dintre noi am fost contemporani cu aceste instrumente :) ) Intre timp sper ca m-am lamurit cum e cu introducerea imaginilor direct din picasa, mersi neox :D coperta catalogului Tasco 1968 luneta Tasco 12TE (60_800) luneta Tasco 7TE (60_1000) luneta Tasco 15TE (76,2_1200) luneta Tasco 20TE (108_1600) ----------------------------------- neox 10 Oct 2010 13:13 ----------------------------------- Zoth mai incearca odata sa pui pozele, please. Daca e cu Picasa copie lincul din dreapta de sub "incorporare imagine" aici in mesaj. ----------------------------------- zoth 10 Oct 2010 14:22 ----------------------------------- Rezolvat, sper :) Mersi pentru atentionare. ----------------------------------- Mircea Pteancu 10 Oct 2010 16:21 ----------------------------------- Doresc ca lucrurile sa fie clare,eu am facut o chemare,jumatate in gluma,sa incercam sa intelegem impreuna ''efectul Sacek'',efect care pare sa aduca lumina in aceasta dezbatere despre lunete,se pare ca veche de secole. Interventiile lui dragos.n sunt corecte prin argumentele aduse si de aceea sunt si necesare.Ceea ce am propus eu este sa intelegem intai partea optica si apoi sa discutam si partea mecanica,partea practica. dragos.n , am subliniat punctul tau de vedere pentru ca este bun si trebuie neaparat sa revenim asupra lui,atat eu, cat si ceilalti colegi cred,apreciem interventiile tale si discutia ar fi mai saraca fara participarea ta. Mircea ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2010 00:27 ----------------------------------- Am luat iar la puricait articolul lui Neil English. Concluzia mea ? comparatia dintre un apocromat si un acromat , in privinta efectului Sacek este cumva fortata. Asa cum am spus in a doua mea interventie pe acest topic, ar fi fost mai corecta comparatia dintre doua acromate de aperturi egale si din sticle identice, dar de luminozitati diferite. Mai ales ca insusi Neil leaga efectul Sacek de acest "depth of focusing", parametru ce depinde numai si numai de distanta focala a obiectivelor in discutie. Nu-mi amintesc daca instrumentele comparate de Neil English aveau aceeasi apertura. Parca era vorba de 4 inch pentru ambele. Asta e iarasi foarte important intrucat teoria ne spune clar ca 'pata de difractie data de o sursa punctiforma la trecerea printr-un obiectiv, este cu atat mai mica cu cat diametrul obiectivului este mai mare, si lungimea de unda mai mica'. Cu alte cuvinte, puterea de separare creste cu diametrul si cu frecventa luminii. Punerea in evidenta a efectului Sacek in lumina monocromatica ar fi scutit din start nevoia de a apela la un apocromat. Astept pareri si mai ales critici. ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Oct 2010 01:06 ----------------------------------- Totusi cineva poate spune scurt ce este cu acest efect Sacek nu cred ca toata lumea are timp sa disece articole. sper ca e recunoscut in lumea stiintifica ,demonstrat si nu o fi doar ceva de genul descoperirilor lui Abel cu "dreapta are torsiune". ----------------------------------- zoth 21 Oct 2010 09:19 ----------------------------------- ...comparatia dintre un apocromat si un acromat , in privinta efectului Sacek este cumva fortata. Asa cum am spus in a doua mea interventie pe acest topic, ar fi fost mai corecta comparatia dintre doua acromate de aperturi egale si din sticle identice, dar de luminozitati diferite. Pai de ce sa fie fortata??? Pentru a putea pune in evidenta efectul Sacek instrumentele in discutie trebuie sa indeplineasca o conditie de baza (considerata de autor probabil implicita), imaginea unei surse punctiforme trebuie sa se incadreze in discul principal de difractie, ori ambele instrumente comparate (apo 4" f/6.3 si acromat 4" f/15) indeplinesc aceasta conditie. Un acromat scurt sau unul comercial din ziua de azi nu pot indeplini aceasta conditie si in cazul asta "Pa!" efect Sacek. Ar mai fi o posibilitate, de comparat un acromat cu focala lunga cu un altul cu focala "foarte" lunga dar este un caz utopic pe undeva, cine construieste azi acromate cu f/D mai mare de 30? Ramanem in lumea reala. ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2010 09:22 ----------------------------------- Foarte probabil ca nu am fost destul de explicit in postarea de mai sus. Ceea ce am vrut sa scot in evidenta este dependenta efectului Sacek de parametrii unui acromat sau al altuia.Dar care parametri? :shock: Daca efectul nu se manifesta in lumina monocromatica, atunci el este dependent doar de cromatism. Dar care cromatism? Cel longitudinal sau cel sferic? Sau poate interdependenta dintre cele doua este hotaratoare. Ma mir ca autorul articolului nu a atacat problema si din punctul asta de vedere. Poate ar trebui intrebat chiar Vladimir Sacek daca efectul se manifesta sau nu in lumina monocromatica. :roll: ----------------------------------- zoth 21 Oct 2010 10:05 ----------------------------------- Ma mir ca autorul articolului nu a atacat problema si din punctul asta de vedere. Neil English a ajuns sa-si puna aceasta problema in urma multor observatii vizuale, nu a unor teste de laborator, deci pe undeva este normal sa nu fi atacat subiectul din punctul de vedere al luminii monocromatice. Pe de alta parte este firesc si logic sa consideram concentrarea energetica din discul principal de difractie fiind dependenta de gradul general de corectie al obiectivului in cauza. Ma refer aici la cele doua aberatii principale, sfericitatea si cromatismul. Daca pe prima o putem considera rezolvabila in privinta cromatismului lucrurile sunt putin mai nuantate., avem cromatism longitudinal si sferic. Presupunem din nou ca in privinta cromatismului longitudinal rezolvam problema prin marirea focalei la acromate si alegerea unor sticle bune la apo. Ceea ce ramane pe tapet ar fi sferocromatismul care in final da verdictul celei mai bune corectii si deci este normal ca efectul Sacek sa apara si in lumina monocromatica. ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Oct 2010 11:06 ----------------------------------- Vad ca nu ma bagati in seama, si nici pe alti membri ai forumului ... va simtiti o elita in optica :roll: mi se parea normal sa veniti cu o prezentare a acestui efect Sacek vizibil scris sa inteleaga lumea nu doar elita. (ce sigur stapaneste engleza perfect) Ma ignorati bun... acelasi tratament veti primi de azi :wink: ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2010 12:39 ----------------------------------- HA HA ! Nu ma simt nici pe departe cine stie ce optician si nici engleza nu o stapanesc la perfectie. :D . Invatatura capatata "din mers" e aproape la fel de inselatoare ca inteligenta prostului viclean :wink: . Cat despre definirea efectului Sacek, ea reiese din cateva cuvinte in prima mea interventie pe acest topic: Pentru un diametru dat, pata centrala de difractie este mai luminoasa la obiectivul cu focala mai lunga. Deci si inelele inconjuratoare sunt mai intunecate. Iaca efectul Sacek ! ----------------------------------- zoth 21 Oct 2010 12:52 ----------------------------------- Nu cred ca e vorba de nebagare in seama iar generalizarea in acest caz nu ajuta la nimic, doar dezbina. Mai degraba este vorba ca dintre 2-3 combatanti cati au avut probabil rabdarea sa citeasca articolul fiecare am inteles despre efectul Sacek altceva. Din acest motiv lectura independenta ar fi buna. Mai sus in topic am pus si eu o intrebare atunci cand jupanul Dragan a definit notiunea de "refractor bun modern" intrebandu-l ce e aia si nu am primit niciun raspuns. Ar trebui sa ma supar pe domnia lui? Nici prin gand nu-mi trece. Revenind la subiect autorul articolului pleaca de la constatarea ca un instrument neobstructionat cu focala lunga (cum ar fi un acromat de 4" si f/15) furnizeaza o imagine mult mai stabila/ferma decat alt instrument deasemenea neobstructionat dar cu focala scurta (cum ar fi un apo tot de 4" si f/6,3). The study was particularly focussed on examining the veracity of claims that long focus refractors provide steadier/more stable views than their lower F ratio counterparts. Intrebarea care se pune este ce factori sunt aceia care determina acest comportament: calitatea optica, nivelul de corectie, turbulenta atmosferica, adancimea planului de focus, departarea obiectivului fata de sol si observator, etc, etc ... Printre toti acesti factori autorul mai identifica unul care se refera la reducerea energiei din inelele de difractie si concentrarea ei in discul principal, acest fenomen spunand el ca poarta denumirea de efect Sacek. Generally better e-line correction, Lower sensitivity to focus inaccuracy due to seeing-induced best focus shift, A reduction of displaced energy around central maxima - the Sacek effect, More coarse focusing action unless the fast apochromat has 10:1 microfocuser and Higher elevation of the objective above the ground, avoiding ground (and body) turbulence. ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Oct 2010 14:11 ----------------------------------- Efectul banuit se produce daca se produce doar la refractoare. Am facut simulare imaginara in care la un sistem cu oglinda parabolica unde nu exista obstructie adica fara secundara . La 300mm diametru focar 850mm comparat cu 4350mm. in afara de raza discului de difractie 2microni la og rapida si 10 microni la focarul lung . nu exista deosebire la amplitudinea inelelor de difractie. totusi teoretic pe unitatea de suprafata la sistemul rapid este concentrata mai multa energie... pe un spot concentrat la raza 2 microni fata 10 microni. ----------------------------------- nobody 21 Oct 2010 14:49 ----------------------------------- Efectul are legatura si cu aberatia cromatica longitudinala a ochiului. ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2010 17:28 ----------------------------------- :P Iata ceva la care nu m-am gandit ! Totusi daca efectul poate fi pus in evidenta pe cale fotografica , atunci aberatiile ochiului nu mai conteaza prea mult. ----------------------------------- Doru Dragan 21 Oct 2010 19:09 ----------------------------------- In acceptia mea un refractor bun modern este un refractor scurt si luminos facut de o firma serioasa utilizand sorturi de sticla descoperite/inventate relativ recent. Un refractor care inerent costa mult. Un refractor bun clasic este unul cu focar lung, facut de o firma serioasa cu componente optice clasice. Un refractor care la vremea lui a costat mult si care astazi nu se mai gaseste decat eventual la mana a doua (tot scump, asta daca proprietarul nu cumva habar n-are ce e ala). Despre aceste instrumente este de fapt vorba in topicul de fata. Asta comparam. Acuma daca "efectul Sacek" nu reiese din simularile pe programele optice (Oslo, Zemax) atunci inseamna ca e produs de chestii exterioare (atmosfera, distanta fata de sol etc.) sau e un efect ... psihologic :) ----------------------------------- horatius 21 Oct 2010 20:00 ----------------------------------- Am observat in ultimii ani prin cateva refractoare perfecte, dar toate erau apocromate adevarate, cu sticla de fluorit, si nu erau ieftine, cat 2-3 loganuri sau o masina nemteasca bunicica. Acromatele clasice tin de domeniul istoriei, cat timp se pot produce apocromate sau macar semiapocromate bunicele relativ ieftin. Singura tendinta care s-ar putea sa nu fie pe placul lui Zoth este rapoartele focale scurte, dar se pot face apocromate si cu rapoarte focale lungi. Ma si mir ca nu face cineva asemenea apocromate cu focale mai lungi, s-ar putea folosi sticla mai ieftina de genul ED 51, 61, OK4. Pentru fotografie nu ar fi tocmai ideale, dar pentru vizual ar fi ok. Poate simuleaza Silviu un asemenea apocromat, 150mm f/10-f/12. ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Oct 2010 21:16 ----------------------------------- sticla OK4 e ruseasca Lzos dar ED51 ce o fi ce chinezeasca? sau FPL51 Ohara? proiecte am si eu destule doar sticla sa fie. cine cumpara ? nu prea primesti la bucata mica . la ohara am vb mi-au cerut 1000 E pe diam 100mm groasa de 25mm. ----------------------------------- horatius 21 Oct 2010 21:53 ----------------------------------- FPL 51. Ohara ii suprapret la cantitati mici. Dar si chinezii fac sticla, mai ieftin ca Ohara, fac FPL 51 de cativa ani si 100% fac deja si FPL 53. De exemplu: http://www.azurephotonics.com/material/optical/introduction.htm ----------------------------------- zoth 21 Oct 2010 21:57 ----------------------------------- Nu pot si nici nu vreau sa dau un verdict dar personal cred ca efectul Sacek are o legatura stransa cu sferocromatismul. Nu mai trebuie sa fac simulari, am multe proiecte facute ce includ si triplete sau dublete apo si acromate si ceea ce pot sa spun este ca la capitolul sferocromatism un acromat cu focala lunga rezolva problema mult mai bine decat un apo scurt. Stiu ca pare incredibil dar asa este. Intotdeauna un apo scurt va fi limtat de sferocromatism. Exista si aici solutii pentru rezolvarea acestei probleme si am vazut ca cei de la Takahashi le aplica, e vorba de schimbarea designului optic din dublet sau triplet simplu in Petzval, design caruia ii este specific tocmai rezolvarea acestei probleme. Cea mai sanatoasa cale este insa lungirea focalei si aici Horatius a intuit foarte bine, daca ar fi un instrument care sa-mi fie pe plac ar fi un apo de 100 cu f/12 sau asa ceva. Si inca ceva, la proiectarea unui apocromat in afara de fluorita care merge bine in combinatie si cu crema de ghete pentru celelalte sticle nu elementul de baza conteaza ci combinatia in care este pus. Cu alte cuvinte degeaba am un dublet cu FPL53 daca acesta nu e combinat cu ce trebuie, rezultate mult mai bune pot obtine cu o sticla mai slaba dar combinata bine. Na, ca am luat-o si eu pe aratura ... ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2010 22:20 ----------------------------------- Mai sanatos decat lungirea focalei ar fi lentila cu indice de refractie variabil. Nici nu pot sa-mi imaginez ce curburi infime ar necesita asemenea sisteme. Din pacate anizotropia optica controlata e inca de domeniul SF-ului iar eu cred ca am trecut de jumatatea vietii. Shit !! :( ----------------------------------- Mircea Pteancu 21 Oct 2010 23:18 ----------------------------------- Poate ma insel dar mi se pare ca Neil English sugereaza spre finalul articolului ca un obiectiv din crown+flint cu focal lung va manifesta mai bine efectul Sacek chiar si decat un ED cu focal lung.De verificat. Doru a spus ceva interesant si anume ca ar putea fi un efect psihologic.Sunt sigur ca a vrut sa trimita la psihofiziologia vederii umane,care numai simpla nu este.Deci din ecuatie nu poate sa lipseasca ochiul uman cu toate hangaralele. Cataline,nu te necaji,avem la dispozitie solutia: ''criogenia salveaza Romania'' :D Mircea ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Oct 2010 00:31 ----------------------------------- Deci se intelege ca efectul se produce doar la refractoare ? cauza atunci doar motive cromatice ? in lumina monocrom prin lentile nu se produce? va reamintesc ca la oglinzi atat focar scurt cat si lung energia pierduta in inele de difractie este identica srehl identic . (fara secundara ). am sa fac dac am vreme si prin lentila focar scurt /lung in lumina monocrom. sunt convins ca iese tot identic. ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Oct 2010 09:46 ----------------------------------- am facut simulari cu un dublet in lumina monocroma . la 114diametru f/2.3 comparat cu f/28 tot identic strehl 1 amplitudinea din inele de difractie identica . daca se reuseste optimizare perfecta si cromatic nu exista nici un fel de efect Sacek... legende populare :lol: ----------------------------------- nobody 22 Oct 2010 10:41 ----------------------------------- Efectul este policromatic. "However, polychromatic diffraction calculation also reveals a little known - yet almost obvious - fact, that best polychromatic focus in an achromat does not coincide with the focus of optimized wavelength (usually around e-line). It is shifted somewhat toward the red/blue focus, closer to the d-line focus. It is the consequence of all other wavelengths focusing farther away than the optimized wavelength, including those to which the eye is still highly sensitive. Up to a point, reduction in defocus error in all the wavelengths away from e-focus by shifting focus location toward red/blue focus overcompensates for the increase in e-line (and the immediate wavelengths) defocus. As a result, diffraction maxima generates more energy." http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm ----------------------------------- zoth 22 Oct 2010 11:47 ----------------------------------- Efectul apare si monocromatic si policromatic dar asa cum inteleg eu problema s-a pus incorect. Nu are sens sa optimizam un acromat in lumina monocroma si apoi sa-l analizam, nu iese nimic in cazul asta, e adevarat. Acromatul trebuie optimizat in mod normal si apoi analizat monocrom dar nu pe linia verde optimizata ci la capetele benzii, pe rosu si albastru fara a apela la functia de autofocus. Si apropo de autofocus, nici OSLO si nici Zemax nu stiu sa faca autofocus corect pe un acromat, procedura la care am vazut ca apeleaza amandoua softurile este sa sumeze cantitativ rosu cu albastru si apoi sa-l balanseze cu verdele. In lumea reala acesta nu este un focus corect deoarece rosu si albastru se suprapun, nu se sumeaza cantitativ. Ma mir totusi ce acromat ai proiectat de 114 cu f/2,3 sa nu iasa spotul din discul principal de difractie ... :shock: :shock: ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Oct 2010 11:59 ----------------------------------- In lumina monocroma merge si cu o lentila sa faci strehl 1 la f/2.3 . am proiectat si la f/1.1 pentru interferometru la convexe dar se asferizeaza o fata . se poate face exista masini computerizate bati pe ecran parametri asferei raza si in 10min e gata lentila :) ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Oct 2010 11:59 ----------------------------------- In lumina monocroma merge si cu o lentila sa faci strehl 1 la f/2.3 . am proiectat si la f/1.1 pentru interferometru la convexe dar se asferizeaza o fata . se poate face exista masini computerizate bati pe ecran parametri asferei raza si in 10min e gata lentila :) ----------------------------------- zoth 22 Oct 2010 12:26 ----------------------------------- Cred ca ne-am indepartat tare de la subiect. Acum inteleg de ce nu ti-a iesit nimic la analiza. In lumina monocroma un acromat este o notiune inexistenta sau lipsita de sens in cel mai bun caz. Daca ai sa faci analiza asa cum am sugerat ai sa observi diferente. ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Oct 2010 13:45 ----------------------------------- pai refractorul sau reflectorul sunt sisteme ce focalizeaza lumina, spectrul vizibli ne intereseaza. pretentia mea e sa focalizeze perfect toate culorile dar am simplificat pe monocrom sa verific daca apare efectul . daca refractoru acromat ar fi perfect pe toate culorile acelasi rezultat ar fi atat la f/2.3 cat si f/28. daca sunt optimizate identic in realitate pe acelasi spectru/calitate vor da rezultate identice. ----------------------------------- zoth 22 Oct 2010 17:05 ----------------------------------- pretentia mea e sa focalizeze perfect toate culorile dar am simplificat pe monocrom sa verific daca apare efectul . daca refractoru acromat ar fi perfect pe toate culorile acelasi rezultat ar fi atat la f/2.3 cat si f/28. Asta e discutie pentru sectiunea SF. Un acromat real nu poate focaliza perfect si simultan toate culorile precum nu poate fi corectat/optimizat perfect pe toate culorile. Pentru cei care nu cunosc pun mai jos o imagine unde se poate vedea cum arata aberatia longitudinala si sferocromatismul (analizat pe mai multe culori) la un acromat clasic/real. ----------------------------------- Doru Dragan 22 Oct 2010 17:10 ----------------------------------- Hai sa nu fim prea rai. Hai sa nu fim chiar atat de rai :) ... daca refractoru acromat ar fi perfect pe toate culorile acelasi rezultat ar fi atat la f/2.3 cat si f/28. daca sunt optimizate identic in realitate pe acelasi spectru/calitate vor da rezultate identice. Tavi S. are cel putin tot atatea ore petrecute "la planseta" ca si tine in plus mai are si ceva ore de slefuire si cateva ore de teste interferometrice. Acolo chiar ca e SF :roll: ----------------------------------- zoth 22 Oct 2010 17:40 ----------------------------------- Imi pare rau daca am lasat impresia de rautate, nu asta a fost intentia. Poate a deranjat maimutoiul ala care rade. L-am sters din mesaj. Problema este ca traim in lumea reala si vrand nevrand trebuie sa tinem cont de asta. Ce se intampla in lumea reala am scris mai sus :) ----------------------------------- Doru Dragan 22 Oct 2010 17:54 ----------------------------------- Ce vrea Tavi S. sa zica este ca e foarte dificil sa compari doua sisteme optice. Cu cat sunt mai complexe cu atat sunt mai greu de comparat iar refractoarele acromate/apocromate sunt mult mai complexe decat un rflector parabolic. Asta e motivul pentru care Tavi S. a incercat sa simplifice problema discutand prima data despre oglinzi. Asta e motivul pentru care a vorbit a doua oara despre teste in lumina monocromatica. Nu stiu cum ar putea fi abordata stiintific riguros problema acestui asazis "efect Sacek" comparand doua sisteme diferite, unul apocromat cu focar scurt si unul acromat cu focar lung :roll: :? ----------------------------------- catalin dumitru 22 Oct 2010 18:54 ----------------------------------- In sfarsit ! :D :D . Asta behai si eu de trei zile-ncoace, gura nu-mi mai tace si nici iarba nu-mi mai place. Doua acromate trebuiau comparate din start.Unul cu focala lunga si unul cu focala si mai lunga. Aceleasi sticle nene ! ----------------------------------- zoth 22 Oct 2010 19:23 ----------------------------------- Si ce informatii am putea extrage din aceasta comparatie, miorita laie? :) In opinia mea comparatia din articol se face intre doua instrumente care prezinta per ansamblu cam acelasi grad de corectie, apo cu un cromatism longitudinal aproape inexistent dar cu un sferocromatism mai mare vs acromat cu longitudinal mai mare si un sferocromatism mai mic. ----------------------------------- catalin dumitru 23 Oct 2010 19:02 ----------------------------------- Daca Neil English nu ar fi pomenit de efectul Sacek (cred ca o sa fac o psihoza :shock: ) as fi lasat-o mai moale. Omul a comparat doua obiective refractoare si gata. Concluzia , obiectivul cu focala mai lunga ofera imagini mai clare. Asta inseamna ca si puterea de separare e ceva mai buna la focale mai mari. Sau nu e asa!? Tocmai explicatia efectului Sacek m-ar fi lamurit asupra problemei. Jur pe blana mea de oaie , ca-mi las refractoru-n ploaie, daca nu gasesc un raspuns :twisted: :shock: :D ----------------------------------- Mircea Pteancu 23 Oct 2010 23:35 ----------------------------------- Off-topic,dar of,of,of Cataline,uite ca mi-ai indus o stare de creativitate poetica (neaparat mioritica). (In scena intra poetul popular care dand de pamant cu o cusma plina cu acromate si apocromate,zice a jale): Pe-un picior de flint Si altu de crown Acromate mii Si apocromate faclii Baciul bucurean Si cel timisan Optic se vorbira Si se sfatuira Pe cel moldovean La apus de soare Ca sa-l lase-n ploaie! Baciul aradean ----------------------------------- zoth 24 Oct 2010 12:15 ----------------------------------- Mai, mai ... Mai ca nu-mi vine sa intrerup acest moment liric, numai ca as mai spune ceva: Depinde ce intelegem prin claritatea imaginii. Dupa ce am trecut printr-o experienta similara pe la inceputul lunii septembrie indraznesc sa spun ca stabilitatea/fermitatea unei imagini da nastere unui nivel nou, cu totul deosebit, in perceptia detaliilor si pune infinit mai bine in valoare rezolutia data de apertura instrumentului. Nu cred ca este corect sa spunem ca o focala mai lunga da o rezolutie mai buna unui instrument dar se poate ca aceasta sa o puna mai bine in valoare mai ales atunci cand vorbim de instrumente fara obstructie. Am vazut din articolul lui English ca aceasta stabilitate/instabilitate a imaginii este rezultatul unei sume de factori. Dintre cei mai importanti mie imi par a fi: -sensibilitatea instrumentului la un seeing dat (proportionala cu apertura) -sensibilitatea indusa de seeing asupra planului de focalizare (invers proportionala cu raportul focal) -gradul de concentrare a energiei in discul principal de difractie (efectul Sacek) in relatie directa cu gradul de corectie al obiectivului fata de aberatia dominanta. Cu toate ca ar parea neverosimil, gradul de corectie al unui apo fata de aberatia predominanta este legat (poate indirect) si de raportul lui focal. Pentru doua instrumente cu aceeasi apertura primul punct dispare dar raman celelalte doua si dupa cum vedem ambele sunt legate de raportul focal. ----------------------------------- catalin dumitru 24 Oct 2010 12:41 ----------------------------------- Gata am tacut !! Nu mai vreau sa aud de Sacek pana dupa craciun. :x Multumesc tuturor pentru explicatii si pentru rabdare. Si pentru partea artistica :D :D . ----------------------------------- zoth 11 Noi 2010 10:02 ----------------------------------- "In teorie, telescoapele cu raport focal mic pot fi egale cu telescoapele cu raport focal mare de aceeasi deschidere in ceea ce priveste rezolutia si contrastul imaginii. Exista un numar de motive pentru care in practica nu se intampla asa." Asa incepe un material semnat de Rodger W Gordon pe care l-am descoperit aseara pe net si care vine sa-mi confirme multe din supozitiile pe care le-am exprimat in acest topic pana acum. Cine are rabdare sa citeasca cu atentie acest articol sper sa-si poata forma o idee mai clara despre aspectele care au fost atinse uneori doar tangential si in discutia noastra de pana acum. Lectura placuta: http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/longvsshortf-ratios.html ----------------------------------- catalin dumitru 11 Noi 2010 18:20 ----------------------------------- In afara de faptul ca a confundat hipermetropia cu presbitismul, nu prea se pot aduce critici articolului lui nenea Rodger. Interesanta revenire spre acromatele lungi , cam de prin toate partile. Daca dragostea e asa mare , ar trebui sa vedem in curand o paleta mai larga de refractoare 'aruncata' pe piata de producatori. Si aici ma refer la deschideri cu adevarat maricele , sa zicem intre 6 si 8 inch. Daca tot e sa dai banii pe un 'tun' macar sa aiba o apertura decenta. A... si nici sa nu fie nevoie sa-ti vinzi un rinichi pentru indeplinirea visului. ----------------------------------- valy 11 Noi 2010 18:49 ----------------------------------- ..intre 6 si 8 inch... si nici sa nu fie nevoie sa-ti vinzi un rinichi pentru indeplinirea visului.Zici tu? Si cu ce sustii 2 metri de teava? ----------------------------------- catalin dumitru 11 Noi 2010 18:58 ----------------------------------- Cu ce sustii doi metri de teava?! :shock: . Cu prezervative umplute cu gaz metan ! O fi asa greu sa-ti construiesti singur o montura solida? Am vazut niste chestii construite din subansamble de la REMAT , care m-au lasat masca. ----------------------------------- zoth 12 Noi 2010 14:47 ----------------------------------- ... ar trebui sa vedem in curand o paleta mai larga de refractoare 'aruncata' pe piata de producatori. Si aici ma refer la deschideri cu adevarat maricele , sa zicem intre 6 si 8 inch. Nu cred, tendinta comerciala e orientata tocmai in directia opusa, oamenii trebuie sa-si vanda si ocularele sofisticate si multe altele care aduc bani. La f/20 un Huygens poate vedea la acelasi nivel de calitate cu un Nagler la f/4 fara insa sa piarda atata lumina... In plus logica de a judeca deschiderea unui telescop cu focala lunga se schimba oarecum, dar mai bine cititi o poveste interesanta mai jos: http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/NLPDFs/OCOJuly2007.pdf ----------------------------------- Laurentiu 12 Noi 2010 15:58 ----------------------------------- Pana acum, in discutie s-a aflat cu precadere domeniul observatiilor vizuale. Exista insa un domeniu in care rapoartele focale cu nr. mare nu sunt prea apreciate: astrofotografia cu timp lung de expunere. Nu cred ca exista, azi, un amator de fotografie deep-sky care sa vrea un telescop in genul celor prezentate mai sus pentru ca, asa cum se stie, timpul de expunere creste... exponential (sau, daca preferati, logaritmic 8) ). Dar chiar si in cazul astrofotografiei care necesita timpi de expunere scurti (asa numita astrofotografie "de inalta rezolutie", lunara, solara si planetara) se folosesc, de regula, tot instrumente cu raport focal mic dar diametru cat mai mare (30-50 cm de unde si rezultatul: inalta rezolutie). E drept, in combinatie cu lentile barlow serioase, care duc la rapoarte focale mari (3-6x raportul focal initial). Asadar, povestea cu "diametrul mare si seeing-ul" pare ca e doar o... poveste. Mai mult, toate instrumentele folosite de astrofotografii cu prestigiu in acest domeniu (Higgins, Wesley, Peach, Legault) sunt... reflectoare. Gata cu off topicul :oops: ----------------------------------- catalin dumitru 12 Noi 2010 16:46 ----------------------------------- Putin off-topic , dar apropo de link-ul oferit de zoth, i-a priviti peste ce am dat eu acu' vreo 5 ani. Chestia asta trebuia sa ajunga la fier vechi. Cred ca poate sa tina si un tub de 100 kile. ----------------------------------- Erwin 12 Noi 2010 22:24 ----------------------------------- Ce-i asta? un butuc de roată? Ca să "țină" nu trebuie să fie solidă montura ci și să aibe precizie mare, să nu aibe jocuri sau frecări nedorite. ----------------------------------- zoth 12 Noi 2010 22:30 ----------------------------------- Baieti, mai usor cu off topicul, chiar nu putem pastra o discutie pe subiectul ei? Laurentiu, nu vad ce rost a avut interventia ta, era de la sine inteles ca daca vorbim de instrumente de focala lunga ne referim la observatia vizuala, un sport care vad ca se practica din ce in ce mai putin pe la noi (probabil din cauza lipsei de instrumente adecvate care sa dea satisfactie pe acest domeniu). Nu vreau sa incurcam borcanele, pe mine nu ma intereseaza fotografia astro si nu ma bag pe topicurile unde discutati sa bag fitile si sa-mi dau cu presupusul dar cu ocazia asta cer reciprocitate. Ce ziceti, e posibil sa ramanem pe subiect sau nu? ----------------------------------- Laurentiu 12 Noi 2010 22:41 ----------------------------------- Ok, promit sa fiu cuminte :) ----------------------------------- catalin dumitru 13 Noi 2010 00:59 ----------------------------------- Cer scuze pentru poza. Nu e un butuc de roata, mai mult , nimeni nu stie ce este. Chestia asta e extrordinar executata , fara jocuri , frecari aiurea si m-am gandit ca ar fi tocmai buna pentru montura unui instrument cu adevarat lung, unul fix bineinteles. Baietii aia care au inlocuit un SC cu doua acromate lungi , in mod sigur n-au facut-o de fandoseala. Voiam sa arat ca daca ai lentilele, restul vine de la sine, doar vointa sa fie.Uneori ma gandesc ca cei care nu prea se dau in vant dupa refractoare se comporta de fapt ca in fabula aia cu vulpea si strugurii. ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Noi 2010 01:20 ----------------------------------- Laurentiu stie foarte bine ca observatia vizuala se practica in continuare,doar este moderator la rubrica de specialitate,''Observatii'',o categorie activa,una din cele mai active.Din pacate se vorbeste acolo mai mult de ''observatoare verzi pe pereti'' si ''daunlouduri prin ijipeg sau ciuciupeg'' :D . Cat despre astrofoto,asta este patima grea,rezultatele de valoare se obtin greu cu efort mare si bani multi.Un tanar coleg de forum se plangea de faptul ca ''nu poate sa ataseze niste poze ,sa vedem ce a observat'',asta in prima sa seara cu noul sau telescop.Iar altul,nu chiar asa de tanar a ''comis-o'' similar.Daca asta-i astrofotografie pretind ca cei care mi se adreseaza sa foloseasca de acum inainte formula ''Votre Majeste Imperiale'' :shock: Revenind la subiect,referitor la temerile lui Valy ,dati-mi voie sa reamintesc solutia folosita de Royce,am facut deja trimitere la ea.Montura lui mobila poarta fie lunete de 6 inch ,cam de 2metri focal,fie telescop Newton de 10 inch F/8 (fix 2 metri focal,chiar un pic mai mult). Sau mentineaza un apocromat de 5 inch la F/18,si asta tot 2 metri ''face'' pe ulita mea ca focal. N-o fi Royce pe lista celebritatilor data de Laurentiu dar nici chiar un anonim habarnamist intr-ale telescoapelor nu este.Deci sunt convins ca acea montura mobila face fata cerintelor. zoth mersi pentru linkuri Mircea ----------------------------------- Stanescu Octavian 13 Noi 2010 02:00 ----------------------------------- Despre observatiile vizuale (cu dublete acromate) : pai ce observatii se fac cu instrumente mici ? luam binoclu mic / mare pe cer negru si vedem un camp larg spectaculos si placut . cautam si invatam deep sky , comete . bun . cine vrea mai mult ia o luneta de 80-120 ce vede ? la focar scurt (apo) Deep sky bun dar asa cat se poate la 120mm Veil nebula cam greu si multe altele tot slab fara sa se mai poata pune un UHC OIII pt cele slabe . Luneta focar lung buna doar de planete dar ce detalii si ce lumina cam slab unde sa mai pui un binocular sa vezi splendoare de sateliti la Jupiter sa-i vezi ca bilute cum trec prin fata planetei la 500-800x . deci detalii fine la planete grosisment luminos ramane pentru 250-500mm . cine ramane la 60-120 mm sa fie sanatos . :lol: ----------------------------------- zoth 13 Noi 2010 14:11 ----------------------------------- Fiecare este liber sa traiasca in convingerile personale, nimeni nu vrea sa demonteze aceasta realitate. Pentru observatii DS este clar ca apertura telescopului impune regula insa pentru observatii planetare/lunare treburile sunt mult mai nuantate. Intervin la astfel de observatii multi factori care influienteaza performanta finala iar numai sporul de apertura nu rezolva problema. Cine vrea sa inteleaga aceste lucruri bine, cine nu, tot asa. ----------------------------------- catalin dumitru 13 Noi 2010 14:11 ----------------------------------- Probabil ca daca s-ar gasi lesne blank-uri potrivite de crown si flint , fiecare refractorist inrait ar avea tupeul sa se apuce de slefuit acromate de peste 15-20 cm diametru. Banuiesc ca volumul de munca intrece de 5-6 ori pe cel pentru o oglinda de aceeasi deschidere dar entuziasmul ar trebui sa compenseze. Unde naiba sunt sticlele mari de care ar fi nevoie? Am senzatia ca in legatura cu asta parca am fi in evul mediu. In vreo 20 de ani , mi-au trecut prin mana o multime de blank-uri pentru oglinzi , de la 15 la 30 cm. Doar trei pentru lentile, si alea foarte mici, doua de 5 si unul de 8 cm :( ----------------------------------- Doru Dragan 14 Noi 2010 14:20 ----------------------------------- In Romania nu este nici o problema cu tupeul : Avem destul ... putem si sa exportam din greu :D In ceea ce priveste sticla optica e greu, muuult mai greu :( Daca ar fi vorba doar de crown si flint ... Firmele de sticla optica pun conditii de cantitate si valoare minima pentru comenzi. Dar daca vrei sa faci optica moderna (nu ma obligati sa definesc termenul ca ... pot :)) intervin tot felul de sorturi mai exotice de sticla optica care sunt tot mai greu de gasit. Dupa aceea abia poate veni vorba despre slefuirea lentilelor care este o treaba putin (mult) mai complicata decat a oglinzilor. Cel putin din punctul de vedere al productiei preturile refractoarelor sunt pe deplin justificate. ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Noi 2010 15:08 ----------------------------------- Pai daca sunt bani se poate gasi orice sort de sticla se doreste dac sunt bani se poate cumpara sau comanda refractor si de 300mm. Problema refractoristului inrait (cati sunt?) e ca si daca ar avea sticla nu e suficient nu poate trece direct la slefuire in bucatarie sau balcon. sunt necesari ceva ani sau zeci de ani de experienta in prelucrarea sticlei . si bineinteles sa aiba un atelier cu ceva dotari . sa amintesc iar cateva din probleme. curburile la lentile sunt uneori pronuntate nu e ca la oglinda f/4-10 sageata de 3-6mm . paralelismul fetelor , grosimea precisa , masurarea razelor cu zecimale . capacitatea de a fabrica calibre pt masuratorile interferometrice sau detinerea unui interferometru :lol: . Cati amatori romani au fabricat o lentila acasa ? ----------------------------------- Mircea Pteancu 14 Noi 2010 19:42 ----------------------------------- Pentru ca este legat de subiect,va informez ca Neil English a publicat o carte ''Choosing and Using a Refracting Telescope''.Unul dintre colaboratorii lui Neil este Thomas Jensen si care a efectuat (si el) teste in baza carora a fost formulat efectul Sacek (scuze Cataline,stiu ca inca nu-i Craciunul). Tavi,multumesc pentru urarile de sanatate,sunt binevenite. Ai dreptate,un acromat bun este mult mai greu de executat decat o oglinda buna.De aceea,in mare parte, sunt mult mai putini slefuitori de lentile decat de oglinzi.Pe de alta parte,chiar azi,Thomas Jensen a amintit ca in timp ce lentilele produse pe masina au o simetrie mai buna ,cele executate manual au adesea suprafetele finisate mai fin si acestea ofera un contrast mai bun. Si Doru are dreptate cand spune ca la obiectivele de luneta sunt justificate preturile mari,materialele fiind exotice iar tehnologia complicata. Iar dragos.n si valy au si ei dreptate cand evidentiaza dificultatile de montare ale refractoarelor lungi. Dar tocmai aceste dificultati fac sa fie valoroase lunetele bune,oricat ar fi de mici.Un diamant este un diamant, oricat de mic ar fi el. Mircea ----------------------------------- Tavi F. 15 Noi 2010 10:52 ----------------------------------- Problema refractoristului inrait (cati sunt?) e ca si daca ar avea sticla nu e suficient nu poate trece direct la slefuire in bucatarie sau balcon. sunt necesari ceva ani sau zeci de ani de experienta in prelucrarea sticlei . si bineinteles sa aiba un atelier cu ceva dotari . Da, "asa e", nu poate trece la slefuire… eventual numai dupa zeci de ani de experienta. Am mai dat cindva un link: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2657218/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 ... din care ATM-isti incepatori pot desprinde invataturi utile/stimulative (evident, multe aspecte fiind perfectibile). Sigur ca daca vrem, complicam lucrurile foarte mult, ne etalam perfectionismul desavirsit (ca doar ne aflam pe o platforma comerciala), astfel incit sa nu mai aspire nimeni catre realizarea unui obiectiv de refractor (plus alte consecinte benefice pe latura personala comerciala). Importante sint dorintele slefuitorului. (nu mai revin la mentalitatile defectuoase) sa amintesc iar cateva din probleme. curburile la lentile sunt uneori pronuntate nu e ca la oglinda f/4-10 sageata de 3-6mm . paralelismul fetelor , grosimea precisa , masurarea razelor cu zecimale . capacitatea de a fabrica calibre pt masuratorile interferometrice sau detinerea unui interferometru :lol: . Dar de ce nu detaliezi acel "uneori"? Curburile pronuntate apar la apocromate si, in general, la obiectivele din sticle "exotice" (e ceva inerent proprietatilor sticlei si a corectiilor dorite). Deci discurile unui dublet "exotic" vor necesita sageti mai mari si tolerante mai mici fata de un alt dublet din sticla optica ordinara avind acelasi diametru si dist. focala ca si primul (dar al 2-lea va asigura o corectie teoretica inferioara)! Apropo, in ce stadiu se afla "refractorul de 200 mm diam. din sticle ieftine"? Tolerantele si parametri efectivi de forma ai lentilelor ce alcatuiesc un acromat clasic BK7/F2 (adica razele de curbura, grosimile si abaterile acestora de la valorile ideale cit si cele de paralelism ale fetelor) se relaxeaza gradual odata cu micsorarea luminozitatii obiectivului proiectat. Iar imbunatatirea imaginii oferite e conditionata de marirea raportului F/D. Testele pe calibre optice, prin interferenta, pot fi efectuate si fara a dispune de un interferometru! :lol: Ideea pe care mai pedalam: Inceputul sa fie, ca apoi, de cele mai multe ori, tendinta spre evolutie e naturala. Limitele si le stabileste fiecare individ in parte. Cati amatori romani au fabricat o lentila acasa ? Eu am fabricat, asta-vara, o lentila de mare precizie pt. testul Ross-null al oglinzilor concave asferice. ----------------------------------- Stanescu Octavian 15 Noi 2010 11:27 ----------------------------------- Felicitari pentru lentila , de tine stiam ca ai mai slefuit lentile . paraca mai era cineva Tamasflex cred ca a mai slefuit , dar cam atat ... in linku-ul ce ai pus e vorba de cei ce au luat kit de la Newport pregenerate curburile . am zis ca e nevoie de interferometru decat in caz ca nu poti face calibrele clasice . refractor de 200 mm nu am facut ca ma gandeam ca nu prea am la ce folosi . acum sunt mai mult interesat de astrograf ceva f/2.8- 3.8 cu diametru relativ mare peste 200mm . daca vreau focar lung fac cass . ----------------------------------- Stefan Daniel 16 Noi 2010 19:19 ----------------------------------- Cu toate ca am cont pe acest site de mai multa vreme, acestea sunt primele mele randuri scrise in acest forum, astfel doresc sa va salut pe toti. Sunt pasionat de astronomie de mai bine de zece ani, cu toate astea nu am in dotare un instrument optic performant, doar un binoclu si o luneta 20-60x60. Recent am reusit sa fac rost de un triplet acromat ce folosea pe vremuri la proiectii fotografice, am postat si o poza nu prea clara pentru ca este facuta cu telefonul la lumina becului si de aproape. Pentru cei ar dorii sa sa ma ajute cu niste sfaturii, am o intrebare, evident banuiti despre ce este vorba :) Diametrul primei lentile este de 120 mm problema este distanta focala a intregului, ce este prea mica aprox. 300 mm. Ce m-ar ajuta sa pot folosii acest sistem acromat ca obiectiv al unei lunete ce ar fi mult superioara celeilalte pe care o detin datorita deschiderii de doua ori mai mare in diametru ceea ce inseamna contrast de patru ori mai mare. Cu ce as putea sa maresc distanta focala a acestui "obiectiv"? Lentilele Barlow stiu ca maresc distanta focala, o dubleaza de regula, dar sa maresc de la 300 la 600 mm tot ar fi putin, ce sa fac sa pun doua lentile Barluw s-o fac de 1200? Need help :cry: Multumesc anticipat si Cer Senin! :) ----------------------------------- neox 16 Noi 2010 19:48 ----------------------------------- Salut Stefan :) si bun venit pe forum! Cer scuze ca o sa fiu un pic off topic ca ne indepartam de firul discutiei, poate ar trebui inceput un post nou...dar acu' ca sa-ti raspund la intrebare ramane asa. Ar trebui sa faci un test cu un ocular sa vezi asa la prima mana ce se vede. Raportul F/D e foarte mic asa ca obiectivul o sa suporte binisor numai grosismente mici. Deci ar fi bun de o luneta de camp larg. Si asa obiectivul nu este conceput pentru asronomie asa ca la grosismente mai mari aberatiile or sa se faca simtite rapid (mai ales cea cromatica dar mai mult ca sigur si cea sferica). De mule ori obiectivele astea sunt subcorectate, pentru ca la ce sunt gandite nu-i nevoie de precizie asa mare. Cat despre barlow, o sa te dezamagesc, dar nu prea or sa ajute la nimic, din contra. Aberatiile or sa fie amplificate impreuna cu focala. Prin constructie ele nu sunt concepute sa compenseze aberatiile deja exitente ale obiectivului. Poate un Powermate de la Televue sa fie mai "bland" da nu ma pot pronunta. In concluzie nu prea poti face mare lucru, decat sa-l lasi asa si sa te bucuri de imaginea data de oculare "slabe". ----------------------------------- theogon 16 Noi 2010 20:40 ----------------------------------- Pentru Daniel. Ceea ce apare în imagine este (foarte probabil) un obiectiv de epidiascop Epiclar. D=125 mm, F= 450 mm. Din păcate aberația cromatică și cea sferică nu îl recomandă pentru un instrument astronomic. A fost o discuție pe forum acum aproximativ 1 an, privind obiectivul în cauză. Mare lucru nu poți scoate din el chiar dacă îl diafragmezi. Am și eu unul și n-am reușit să-l transform într-o lunetă cât de cât decentă. Se poate folosi la ce a fost proiectat: epidiascop ----------------------------------- Stefan Daniel 16 Noi 2010 20:41 ----------------------------------- Muttumesc, Neox, multumesc Theogon am inteles cam despre ce este vb si cred ca voi face din el asa cum este fara alte investitii o luneta cu camp vizual si contrast mare ce folosita pe un cer ne poluat, va da rezultate la obiectele Messier ce au lumina difuza .. Am o prisma de la un binoclu cu care ii voi face vizare la 45 grade si un ocular luat impreuna cu un telescop pentru copii, (i-am postat o fotografie) la care am cumparat si doua oculare care pt acesta sunt de 30 si 50x Am facut mai de mult o proba cu cel de 50x dar la niste obiecte dintr-o camera invecinata, doar de curiozitate nu am apreciat in nici un fel cat marea, oricum mai mult decat ar face-o cu astrii, pentru ca lumina venea mai de aproape si nu cu raze paralele ... Multumesc pentru raspuns si parca m-am usurat mai mult, pentru ca stiu ca nu mai am mult de cheltuit si muncit la el. :) ----------------------------------- Mircea Pteancu 16 Noi 2010 21:05 ----------------------------------- zoth,scuze pentru off-topic,doar incerc sa-l ajut pe Stefan care incearca sa construiasca un telescop refractor Stefan iata cateva exemple de lunete ,asa numitele ''copy-scope'',construite cu obiective asemanatoare cu al tau.Sfatul lui Laurentiu este bun,accepta ideia ca ceea ce poti construi este o luneta RFT de marire mica,deci camp vizual mare.Chiar si pentru aceasta ai de raspuns unei provocari dure pentru ca nu va fi chiar usor sa asiguri un ocular corespunzator.Eu ti-as sugera sa procuri,urmareste vanzarile second-hand,un ocular Erfle de 16mm. Succes si tine-ne la curent. Mircea http://www.astunit.com/tonkinsastro/atm/projects/recce.htm http://www.fredda-o-ac.se/KPO/charles.htm http://www.dma.org/~wagner/copyscop.htm ----------------------------------- catalin dumitru 16 Noi 2010 22:04 ----------------------------------- Salut Stefan. Indraznesc sa-mi dau si eu cu parerea desi cei mai avansati au facut-o deja. Daca ceea ce tii in mana e un EPICLAR 430\3.5 trebuie sa verifici mai intai daca nu ai imagini comatice chiar pe centrul campului. Un ocular 25 x ar fi bun pt asta. Dar mai intai trebuie sa te asiguri de alinierea axelor obiectivului si ocularului. Distanta mare dintre lentile cat si focala scurta face ca acest dereglaj sa fie dezastruos. Daca ai coma in interiorul campului e cam nasoala treaba; trebuiesc ajustate unghiurile dintre lentile , o adevarata belea. Am si eu un astfel de obiectiv si banuiesc ca imaginea comatica e data de prelucrarea rudimentara a monturii de aluminiu. Nici in distantierul ala interior nu am mare incredere.Dar cel mai rau ar fi un defect al lentilei din mijloc , o bi concava de 10 cm diametru si care are toate sansele ca cele doua concavitati sa nu aiba o axa geometrica comuna. Asta ar insemna ca pentru o imagine lipsita de coma in centru , divergenta ar trebui sa fie pozitionata usor inclinat . Vezi ca e cineva pe forum care se baga la optimizat chestiile astea . Cauta la 'servicii' . ----------------------------------- zoth 17 Noi 2010 09:52 ----------------------------------- Nu cunosc obiectivul Epiclar dar eu in locul posesorilor as proceda la o abordare mai amanuntita tocmai in ideea de a-l putea adapta mai bine pentru astro. O corijare a raspunsului doar prin diafragmare nu este o masura utila pentru astro. In primul rand ar trebui masurati parametrii disponibili: razele de curbura, diametrele fizice, grosimile axiale, masa fiecarei lentile si spatierile intre ele. Cu aceste date se calculeaza geometria fiecarei lentile, se afla volumul si densitatea materialelor din care sunt facute. Pe baza designului optic si cu tabelele de densitati in fata se pot afla sorturile de sticle din care sunt facute lentilele. Mai departe se introduc datele in softul de proiectare (Oslo, Zemax) si se verifica (in principal pe baza focalei rezultate) daca datele introduse au fost corecte. In caz afirmativ se studiaza raspunsul obiectivului si se determina aberatia/aberatiile dominante dupa care se iau masurile cuvenite pentru corijarea lor. Aici poate fi vorba de modificarea spatierilor, a unor raze de curbura, aplicarea de asferizari si/sau adaugarea de elemente corectoare. Pare o metoda stufoasa dar ea poate sa duca la obtinerea unor rezultate bune iar cel ce o aplica are sansa sau privilegiul de a afla multe lucruri noi si utile. Am aplicat aceasta metoda asupra unui obiectiv cumparat mai demult de pe forum si am reusit sa-l salvez, altfel ar fi fost bun de aruncat la gunoi. ----------------------------------- MariusP 17 Noi 2010 10:53 ----------------------------------- Am aplicat aceasta metoda asupra unui obiectiv cumparat mai demult de pe forum si am reusit sa-l salvez, altfel ar fi fost bun de aruncat la gunoi. Nu vrei sa deschizi un topic in care sa prezinti concret obiectivul, masuratorile, instrumentele folosite, valorile obtinute, concluziile si aplicatia la care folosesti obiectivul salvat? Cred ca ar fi interesant din punct de vedere practic... ----------------------------------- Stanescu Octavian 17 Noi 2010 11:50 ----------------------------------- Nu va faceti iluzii ca iese mare lucru pentru astro din acel sistem ce e facut din cele mai simple sticle . doar asa ca scoala si autoperfectionare e bun ca material de lucru. Am si eu un "monstru" de 150 mm diam dar cred ca-i mai lipseste ceva ca se vede mult mai rau ca cel mai slab binoclu chinezesc. ----------------------------------- catalin dumitru 17 Noi 2010 12:05 ----------------------------------- Curburile accentuate si grosimea exagerata a sticlelor cred ca trag cel mai tare pe linie moarta aceste obiective. La cel epiclar ma pune pe ganduri chiar si omogenitatea materialului. Sa nu uitam ca erau proiectate sa reziste la temperaturi maricele asa ca cine stie ce compromisuri au facut producatorii , legat de calitatea sticlei folosite. ----------------------------------- zoth 17 Noi 2010 13:30 ----------------------------------- Optimisti amandoi de nu se poate :D Eu zic ca macar ar merita incercata adaptarea pentru astro chiar daca nu poate garanta nimeni rezultate foarte bune din start. Curburile sunt cerute de tipul sticlei si focala finala, sticlele cu index mare cer curburi mai mici, cele obisnuite mai mari. In grosime nu vad niciun impediment. La proiectoare lentilele condensorului cer sticle rezistente la temperaturi mari, nu cele ale obiectivului iar daca nu ma insel obiectivele de care se face vorbire sunt fabricate la IOR. Aceasta fabrica a folosit mult sticle rusesti care sunt cotatte ca sticle bune. Fiecare alege in final varianta care i se pare mai potrivita. Nu vrei sa deschizi un topic in care sa prezinti concret obiectivul, masuratorile, instrumentele folosite, valorile obtinute, concluziile si aplicatia la care folosesti obiectivul salvat? Daca exista interes am sa deschid un topic in momentul cand voi ajunge la final cu lucrarea si cu testele vizuale. ----------------------------------- Tavi F. 17 Noi 2010 15:38 ----------------------------------- Eu imi facusem un mic stand optic special dedicat lentilelor Epiclarului, astfel incit aveam posibilitatea variatiei distantelor dintre ele, dar si schimbarea orientarii elementului negativ central. Asta era cea mai accesibila varianta. In final am scos cam tot ce se putea obtine din el (regret ca n-am tras si la inceput o poza a testului Ronchi) . Evident ca in noul regim calitativ mai exigent, cel putin o caracteristica de intrare, luminozitatea, se reduce. Referitor la marimea cimpului focal plat acceptabil, e discutabila treaba. In noua versiune a iesit in evidenta ceva coma, obiectivul are o oarecare variatie a spotului in functie de pozitia lui extraaxiala. In schimb, placinta design-ului initial era enorma (variatiea dimensiunii ei era mica pe cimpul util), inghitea lejer coma extraaxiala vizibila (poate dezvoltata) acum la o raza de peste 25mm in planul focal. Am tot vorbit mult pe tema asta, mai subliniez inca o data (si eu intuisem gresit initial), obiectivele de proiectie sint calculate pt. s=-infinit (s- distanta pina la obiect, de fapt imagine- in regimul lor de fct.), dupa cum scrie in cartea lui Dodoc, ca dealtfel, mentiune (plus alte scheme complete ale tripletelor Taylor) regasita si in niste carti de optica straine (daduse dl Andi un link spre ele). Chiar de ar fi fost concepute pt. obiecte apropiate, ponderea aberatiei de sfericitate induse in sistem ar fi fost infima fata de cea reziduala (nu e posibila o calitate mai buna a imaginii la cerintele acestor triplete de proiectie, pe deasupra si mari in diametru). Programul OSLOedu e util la jonglarea parametrilor acelor obiective. Anuntul meu de optimizare practica nu mai e valabil acum… intre timp mi s-a terminat placa de PVC din care faceam o saiba distantoare necesara unui ob. Epiclar ajustat (am folosit-o pe la alte constructii, nu ca as fi avut vreun client :lol: ). Nu merita efortul de cautare a materialelor inlocuitoare. Iar experientele trecute, pe forum (intre care contre indirecte pe subiectul optimizarii acestui triplet, in genul: "am si eu, da' nu se poate dom'ne!"), imi spun ca nu-si are rostul o eventuala cautare prin notitele mele si a expune ulterior in public solutia finala, de-a gata. (am oferit anumite ponturi) N-am apucat sa termin refractorul bazat pe obiectivul meu, in 2008 ma prinsese iarna… totusi sper sa revin cu fotografii pe film 135 (format 24x36mm) obtinute prin Epiclarul modificat. p.s. Sugestie: Ar fi buna o sectionare a acestui topic, si atasarea deviatiei recente la topicul vechi despre Epiclar (mai exista si un al doilea subiect legat de obiectivele de proiectie in general). ----------------------------------- Stefan Daniel 18 Noi 2010 20:36 ----------------------------------- E drept cand am vazut prima data acest epiclar, ne fiind bun cunoscator, am crezut ca este vorba de ceva mult mai valoros. Multumesc tuturor pentru parerile exprimate, ce m-au ajutat sa iau o decizie. Voi folosii tripletul ne optimizat, ca tub protector unul din PVC cu dimensiunea interioara putin mai mare decat exteriorul acestui obiectiv de culoare inchisa si matuit pe interior, o prisma, un focuser rudimentar si un ocular, din cele pe care le am deja. Dupa aceea cand voi invata si eu mai multe despre optica sunt toate sansele sa apelez la o optimizare (dupa cum Zoth, Catalin D-tru si Tavi F.mi-au sugerat) si sa urmez sfatul d-lui Mircea Pteancu, sa folosesc un ocular adevarat. :) ----------------------------------- catalin dumitru 23 Dec 2010 23:50 ----------------------------------- http://bobmay.astronomy.net/refractor/Refrdesign.htm . Imperiul Refractoarelor Contraataca ! :) Cer scuze dar sunt obosit mort si n-am chef de nici o traducere. Banuiesc ca cei interesati n-au probleme cu asta. Bafta ! ----------------------------------- Sorin Sfartz 25 Dec 2010 11:09 ----------------------------------- Foarte interesant articolul. O mentiune din el mi-a raspuns oarecum si la o intrebare legata de fabricarea lentilelor obiectivelor. Ma intrebasem ce efecte pot avea micile erori la razele de curbura a lentilelor asupra ansamblului. Eu am slefuit doar o oglinda si am constatat ca imi era destul de dificil sa obtin o valoare precisa a curburii (care oricum nu e critica la oglinzi). Iata ca, cel putin designul acromat, este "quite forgiving" - cum zice nenea acela. Articolul e scris din perspectiva practica a cuiva care se ocupa cu fabricarea lentilelor. Apropo, pe unde se pot gasi niste informatii despre fabricarea si testarea lentilelor (in regim de amator evident)? ----------------------------------- Stanescu Octavian 25 Dec 2010 12:36 ----------------------------------- Daca ai slefuit concavitatea oglinzii si ai adus la sfera poti testa (cu multa grija prin contact) convexitatea unei lentile . prin iluminare cu laser verde sau rosu se vad franje care daca sunt paralele si drepte inseamna ca suprafetele sunt identice . http://www.loptics.com/ATM/mirror_making/four_flats/four_flats.html http://sti.mermoz.free.fr/LP/Doc/DossiersTechniques/9Optical%20testing.pdf curbura poti masura cu sferometru poti face un disc cu trei picioare cu un comparator clasic cu 10 microni sau mai sensibil cu 2microni / diviziune . ----------------------------------- Sorin Sfartz 25 Dec 2010 17:30 ----------------------------------- Aha! Asta parca era interferenta Newton. Dar metoda de a compara suprafetele convexe cu suprafete concave de referinta, nu imi pare tocmai simpla. Adica in cazul obiectivului acromat de 6" f:15 - din articolul de la link-ul anterior - sunt 3 fete convexe si una concava - toate cu curburi diferite (afara de R2 si R3 care sunt "apropiate"). Sa zicem ca suprafata concava R3 poate fi testata cu un test Ronchi sau Foucault. Insa pentru celelalte 3, trebuie slefuite si polisate suplimentar alte 3 sticle concave de referinta cu curburile corespunzatoare. Ma rog, presupun ca slefuirea oricum trebuie facuta, pentru ca e nevoie de niste matrite complementare la slefuire. Dar nu mi se pare simplu sa polisezi si sa figurizezi matritele intai, doar pentru a testa fetele convexe ale lentilelor. :roll: Presupun ca verificarea se face contra unei suprafete plane. Atunci franjele alea vor fi curbate. Deci cum se analizeaza atunci curbura unei lentile, sau un defect local pe suprafata acesteia? In pdf-ul acela, la franjele Fizeau, este data o formula pentru inaltimea defectului care depinde de "strambarea" unei franje drepte. Dar cand franjele sunt curbe sau circulare cum se procedeaza? As mai avea o nelamurire. In link-ul care face vorbire despre repararea flat-ului de 10" autorul mentioneaza ca la testarea acestuia au fost evidentiate 12 franje de concavitate ("a test of the 10in Pyrex mirror ... revealed about 12 fringes of concavity!"). Ce inseamna aceasta? Ca cu cat curbura este mai accentuata fata de o suprafata plana de referinta, cu atat mai multe franje apar? Exista vreo formula prin care sa se poata estima diferenta de curbura in functie de numarul de franje? ----------------------------------- Stanescu Octavian 25 Dec 2010 18:41 ----------------------------------- De oglinda plana nu e nevoie la testul prin contact . doar daca se face test de nul la lentila convergenta. cand franjele sunt circulare inchise e clar ca diferenta dintre calibru si suprafata de masurat e mare, la 3 inele este 1 Lamda . cand franjele sunt drepte sau usor curbate incepe L/ ceva la perfect drept e peste L/20 . de asta e greu sa faci refractoare bune e mult de lucru la dispozitive ajutatoare si calibre de verificare . ca sa scapi de calibre e nevoie de interferometru pt suprafete convexe ce functioneaza cu obiective dar fabricarea obiectivelor e dificila pt incepatori iar pretul celor de fabrica e de mii de euro/buc. ----------------------------------- catalin dumitru 30 Dec 2010 20:49 ----------------------------------- http://www.maa.mhn.de/Scholar/chromatic_aberration.html . Inca una 'scurta' :D pentru iubitorii de refractoare si nu numai. Explicatii ca la scoala, de felul celor cu care ne-a obisnuit Zoth. Lectura placuta ! ----------------------------------- Mircea Pteancu 21 Ian 2011 01:51 ----------------------------------- zoth,te rog scuza-mi off-topicul dar a fost mentionat numele lui Bob May. Cred ca este potrivit sa va informez ca Bob May ,astronom amator si ATM-ist si mai pasionat si-a pierdut vederea la sfarsitul anului trecut.Iar in aceste zile a fost internat in spital in urma unui nou atac,se pare un infarct. Din punct de vedere omenesc,eu ii doresc lui Bob May ca Domnul sa aibe mila de el,sa-i usureze suferinta si sa-i redea sanatatea. Iar in al doilea rand,aceia dintre voi care sunt interesati de articolele lui Bob May,sunt sfatuiti sa le descarce si sa le salveze,banuiesc ca situl acestuia a ramas fara mentenanta.Salvarea articolele lui Bob este o actiune corecta,in acest fel ne aratam respectul pentru el si pentru munca lui ce nu trebuie sa se piarda. Mircea ----------------------------------- Mircea Pteancu 22 Mar 2011 01:25 ----------------------------------- Adevarul este ca daca as castiga potul cel mare la Loto ,eu m-as multumi cu o luneta ca cea de mai jos.Domnul Wetherell se ofera de altfel sa construiasca la comanda asemenea lunete pentru oamenii cu stare,adica in intelegerea mea pentru nababi,califi ai petrolului sau bugetari romani de la rangul de sofer de parlamentar in sus. In alta parte a sitului sau scrie ca Wetherell a obtinut deja o comanda pentru un alt refractor mare. http://platypusart.com/wetherell/sculpture_greatwetherellrefractor.html Obiectivul este un triplet apocromat ''uleiat'' de 203mm F/9 si a fost realizat de Yuri Petrunin de la TEC. De notat ocularul gigant de constructie proprie de 65mm distanta focala si cu un diametru de 76mm ,mai exact de 3 inch;precum si diagonala de 3 inch ,cronometrul sideral si spectroscopul si acestea realizate in regie proprie. Mai multe despre acest ocularul gigant pe standard de 3 inch , pentru care de asemenea au aparut primele comenzi, puteti citi aici: http://platypusart.com/wetherell/optics_3inch.html Intregul instrument si accesoriile sunt realizat intr-un superb si nostalgic stil victorian. Mircea ----------------------------------- neox 22 Mar 2011 02:14 ----------------------------------- Frumos! Chiar azi am vazut si eu situl lui Wetherell navigand pe CN. Se vede ca omul stie ce face ( a se vedea si sculpturile realizate de el). Imi place telecomanda facuta din lemn cu alama :wink: , foarte artistic :) Ce e si mai interesant e ca a imbinat tehnologie noua (apocromat) transpusa intr-o forma clasica/vintage. P.S. Nici fata n-arata rau :wink: :mrgreen: ----------------------------------- Teo 22 Mar 2011 21:06 ----------------------------------- Va prezint si eu un gen de luneta la care visez ....si se aseamana foarte mult cu cea prezentata de domnul Mircea Pteancu mai sus. Si mie, o astfel de luneta mi-ar fi de ajuns. :) Aici aveti linkul : http://www.lalunetteduperejosset.com/lunette.html Cu mentiunea sa mergeti pe galeria foto si apoi la pozele de la restaurare, adica si aici: http://www.lalunetteduperejosset.com/galerie.html ----------------------------------- Mircea Pteancu 22 Mar 2011 23:19 ----------------------------------- Teo Impresionanta si aceasta luneta.De acord cu tine,te poti distra o viata cu asa ceva. Un alt lucru impresionant este si buletinul de control al obiectivului ,evaluare facuta de Texereau.Stiam ca acesta a fost un fanatic al opticii de precizie dar nu se poate sa nu te izbeasca diferenta dintre aprecierea obiectivului drept ''fara a fi exceptional este un obiectiv bun'' de catre Tex. Comparata cu cea a unui prieten al proprietarului lunetei care a reluat evaluarea,nevenindu-le sa creada ce bine se comporta obiectivul testat.Amicul,expert in domeniu,sustine ca acest obiectiv Litrow de F/13 este in aceeasi clasa de calitate cu un apocromat Zeiss de 200mm testat in aceeasi perioada! De altfel pe situl ''navei-mama'' adica ''Springfield Telescope Makers'' este dat si un exemplu de luneta home-made cu obiectiv Litrow de 6 inch F/21,realizata de catre Stewart Beveridge.A fost prima ''sticla'' selfuita de acesta ,elementul de crown, fiind biconvex cu raze de curbura egale , a fost slefuit pe fata concava a elementului de flint.Fata a patra,spatele flintului, fiind plana a fost slefuita pe o sticla obisnuita. http://stellafane.org/tm/tg/beveridge/beveridge.html Toate aceste lunete sunt insa niste bestii mecanice uriase ,scumpe,opusul ideii de maniabilitate si care disloca un spatiu imens in jurul lor. Cei care le-au construit au avut insa alte criterii prioritare. Dar daca noi nu putem sa construim asa ceva,putem cel putin sa-i admiram pe cei care au reusit. Mircea ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Iul 2011 18:32 ----------------------------------- Pasionati de lunete/refractoare au ocazia sa cumpere legendarele obiective Jaegers de aici: http://www.surplusshed.com/new.html Mircea ----------------------------------- neox 17 Iul 2011 21:05 ----------------------------------- Legendare si nu prea :? ...Am vazut azi testul Ronchi prin autocolimare la un obiecitv de 100mm F15 facut de David Gorski si nu arata prea grozav. Supra corectie cam 1/4L :| Sper sa fie numai o problema de spatiere intre lentile. Totusi la preturile destul de piperate (cu tot cu livrare) incertitudinea e cam mare. http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4679955/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/2#Post4696952 ----------------------------------- zoth 17 Iul 2011 22:26 ----------------------------------- Parerea mea e ca testul Ronchi trebuia facut in lumina alba, astfel se putea discerne mai usor tendinta generala de corectie a obiectivului. Toate acromatele sunt corectate pe sfericitate doar pe o singura linie spectrala, de obicei pe linia d si mai rar pe linia e. Acum, daca obiectivul a fost corectat pe linia d si este analizat pe linia e, este firesc sa arate o supracorectie. Ceea ce se vede insa pe imaginea data este o supracorectie cam mare pentru un 100 cu f15 dar care se poate rezolva elegant si in totalitate prin marirea spatierii dintre lentile. ----------------------------------- Stanescu Octavian 18 Iul 2011 09:05 ----------------------------------- Am facut nu demult un ronchi prin autocolimare(lumina alba) la un William Optics ED 80 f/6,2 cred . arata in sfarsit perfect lini trase la liniar si fara culoare. La refractoare conteaza foarte mult ce spectru luam in considerare daca luam 400-700nm e dezastru cat scad performantele . ca sa arate bine :) la proiectare se ia adesea F,d,c 486-652nm in aceste conditi un acromat din sticla ieftina F2/Bk7 la 100mm f/15 poate tine o linie la strehl 0.94 dar celelalte doua doar la 0.64 . cine se pricepe jongleaza controlat acest joc . la astrofotografie cu expuneri lungi se vad mult mai rau neperformantele refractoarelor. ----------------------------------- zoth 11 Noi 2011 10:15 ----------------------------------- O imagine care imi pare reprezentativa pentru un acromat cu focala lunga: PS. Am sa pun la "Lecturi utile pentru lunetisti" link catre articolul detaliat. ----------------------------------- valy 11 Noi 2011 10:57 ----------------------------------- O imagine care imi pare reprezentativa pentru un acromat cu focala lunga: Scuze, ca o paranteza: - iti dai seama ca nici nu trebuie sa respiri prin preajma lui, la ce balans se poate face - lasand la oparte preferintele personale, dece ai prefera ceva asa de complicat in defavoarea unui reflector (mai) mic cu f/mare gen sc/mak/etc.? ----------------------------------- Teo 11 Noi 2011 11:00 ----------------------------------- Am si eu o intrebare. Un astfel de refractor lung poate egala ca performante un apocromat ? Sau mai mult, il poate chiar depasi ? Pare foarte tentant mai ales pentru observatiile planetare. M-am uitat pe acel articol si l-am salvat pentru poze. Ma fac sa "salivez", asfel de lunete planetare. :D Din pacate nu cunosc italiana.... Intre timp am mai gasit aici niste precizari in legatura cu aceasta luneta : http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/1,2,3,4,5,6,7,8,9,10/Number/1723805/page/278/view/collapsed/sb/2/o/all/fpart/1 Mi-au placut cateva remarci la adresa acestei lunete, de genul : " Be careful. Your local militia might get suspicious. " :D sau " That is awesome. Archimedes just needs a place to stand now! " ori " very nice,... just one question: how do you observe when the scope is pointed to the zenit, dig a hole in the ground? " ----------------------------------- Laurentiu 11 Noi 2011 11:26 ----------------------------------- Arata chiar interesant. Si sunt dragute si unele din comentarii (de genul: "very nice,... just one question: how do you observe when the scope is pointed to the zenit, dig a hole in the ground?" sau "Any trouble with police coming to investigate reports of a missile launcher?") :lol: In fine, recunosc ca mi-ar place sa arunc o privire prin asa ceva (asta ca sa imi demonstrez mie insumi ca nu sunt un "reflectorist" sovin 8) ). ----------------------------------- Teo 11 Noi 2011 11:30 ----------------------------------- Revin cu un articol foarte interesant. Imaginile si comparatiile de mai jos vorbesc de la sine : http://www.gpuoptical.com/comparison_apo_achro.htm ----------------------------------- valy 11 Noi 2011 11:31 ----------------------------------- "performante" Depinde ce intelegi prin performanta. La aceiasi parametrii (lungime, apertura, f/) probabil ca nu, dar in rest totul este posibil. Oricum iti trebuie cupola sa fie ferit de vant, iti trebuie montura solida, nu merge sa il montezi in balcon,d ecat daca in balcon ai observator astronomic :lol: ----------------------------------- Teo 11 Noi 2011 11:41 ----------------------------------- Ma refer la claritatea imaginii la puteri mari. La reducerea sfero-cromatismului, la reducerea aberatiilor de sfericitate si cromatice si sa ofere imagini sharp la planete. In privinta locatiei, asa este, ai nevoie de spatiu si trepied solid. Oricum se poate construi un tub telescopic, ca la unditele telescopice sau din mai multe bucati care se pot mufa odata ce ai ajuns la locul de observatie. Evident, nu prea multe segmente pentru ca pot aparea probleme de aliniere, colimare... ----------------------------------- saiph 11 Noi 2011 13:02 ----------------------------------- Revin cu un articol foarte interesant. Imaginile si comparatiile de mai jos vorbesc de la sine : http://www.gpuoptical.com/comparison_apo_achro.htm Aaa... ai dat de prietenul Gyulai Pal? :D Produc optica de foarte buna calitate. M-am convins acum vreo doi ani. Sunt sigur ca mai este cel putin unul (daca nu mai multi) din cei de pe forumul nostru care pot confirma ;) Daca te hotarasti sa scapi de toate lunetelele si sa pui mana pe un instrument cu adevarat serios (si nu excesiv de scump), care merge foarte bine atat vizual cat si fotografic, cam la orice capitol (planete, dso, duble, luna, soare....), da un semn. O sa aiba si Dobul de 12" un partener pe masura, iar tu te vei putea plimba in voie prin spatiul ocupat acum de cele 5 instrumente "secundare" :) Spor! ----------------------------------- zoth 11 Noi 2011 13:12 ----------------------------------- Teo, daca esti realmente interesat de articol acesta se poate traduce in engleza cu google translate. La mine nu a vrut totul deodata dar pe bucati a fost OK. Cred ca vei afla lucruri interesante daca ai rabdare sa-l citesti. Referitor la primele tale intrebari: cineva, nu spun cine (va uitati voi pe siturile D&G si Royce), spunea ca apocromatele elimina cromatismul longitudinal dar celelalte aberatii caracteristice instrumentelor scurte, raman. Tragi tu concluziile cuvenite... Valy, DA, o teava lunga e o chestie foarte complicata ... In rest comentarii frumoase si spumoase pe CN :) ----------------------------------- neox 11 Noi 2011 13:29 ----------------------------------- Dupa cum s-a tot chinuit si Zoth sa ne arate :) cu o groaza de grafice, refractoarele "normale" (chiar si lungi) au o limitare: spectrul rezidual va fi intotdeauna 1/2000 din focala instrumentului chiar daca restul aberatiilor sunt bine controlate. Ca sa concureze cu un apocromat pe planul asta ar trebui ca spectrul rezidual sa fie mult mai "strans" in focus de la 1/4000 in sus. Deci nu putem scapa de acea "culoare" la mariri puternice. Aici mai intervine si sensibilitatea fiecaruia la rosu/albastru. Pe de alta parte in alt topic s-au tot facut comparatii foto intre diverse refractoare, dar ar trebui subliniat ca un senzor de camera e mult mai sensibil la lungimile de unda pe care ochiul le trece cu verederea :) si arata situatia aberatiilor cromatice mai rau decat se percep la ocular (zic eu :roll: ) ----------------------------------- Teo 11 Noi 2011 16:11 ----------------------------------- Asa este. Totusi la planete, nu culorile adaugate de cromatismul lentilelor ar fi suparator, ci gradul de neclaritate la puteri mari. Daca un refractor ar da imagini foarte clare la puteri mari, sa zicem 300-400 X atunci pe mine unul, nu m-ar deranja doar cateva culori in plus. Evident, conditiile de seeing atmosferic sa permita obtinerea acestor imagini clare la puteri asa de mari. In primul rand, la vizual este foarte placut sa poti vedea detalii clare, fara senzatia de ceata, blur la grosismente mari. ----------------------------------- neox 11 Noi 2011 16:43 ----------------------------------- Atata timp cat aberatia de sfericiate in mod special cat si sferocromatismul + coma (la unele tipuri de refractoare) sunt bine corectate imaginea ar trebui sa fie excelenta ca si rezolutie si contrast. ----------------------------------- Stanescu Octavian 11 Noi 2011 17:40 ----------------------------------- pentru cei pasionati de refractoare chiar si discutiile si pozele pe tema asta le da o bucurie. doar ca eficenta si imaginea data de apreturi de 100-150mm nu poate ajunge un Newton de 200-250mm . chiar si cele mai bune si reusite refractoare sub 180mm nu scot poze planetare grozave . ----------------------------------- zoth 11 Noi 2011 17:45 ----------------------------------- Teo, la acromate "gradul de neclaritate la puteri mari" asa cum il numesti tu este dat de mai multi factori: 1. aberatia de sfericitate 2. sferocromatism 3. cromatism longitudinal Coma nu o pun la socoteala pentru ca in general nu este caracteristica obiectivelor refractive. Daca le luam pe rand as spune ca prima aberatie este cea mai parsiva dintre toate, daca are un nivel mare atunci o putem detecta usor prin aparitia peste imagine a unui val alburiu de ceata care se intensifica pe masura ce crestem grosismentul. Daca nivelul ei este insa mic sau mic spre mediu avem tendinta de a spune ca instrumentul nostru e bine corectat, doar ca aceasta afirmatie este falsa iar rezultatul ei se simte la grosimente mari, exact acolo unde te deranjeaza pe tine. Aici trebuie sa spun ca nu am intalnit pana acum niciun acromat chinezesc bine corectat pentru aceasta aberatie cu toate ca mi-au trecut prin mana cateva zeci bune de lunete. Sferocromatismul este o aberatie cinstita ca sa spunem asa, nivelul ei este dat in principal de raportul focal al lunetei, cu cat acesta este mai mic cu atat sferocromatismul este mai mare. Acesta zic eu este si motivul pentru care un RFT acromat nici nu poate fi tras la raspundere ca nu poate lucra la grosismente mari. Modul de manifestare al sferocromatismului pe imagine este asemanator cu cel al sfericitatii si de aici rezulta in anumite cazuri dificultatea de a discerne corect exact despre care aberatie este vorba. Cromatismul longitudinal cred ca il stii foarte bine si il stie toata lumea de aici asa ca nu mai insist, spun doar ca si mie mi se pare un factor mai putin limitativ decat precedentele aberatii. ----------------------------------- catalin dumitru 11 Noi 2011 19:39 ----------------------------------- Referitor la 'belelele' acromatelor chinezesti , eu mai suspectez si o deficienta in prelucrarea finala a suprafetelor, ma refer aici la gradul de rugozitate obtinut dupa polisarea finala, si am senzatia ca acest neajuns este mascat intrucatva de stratul antireflex. Oricum , efectul este asimilabil cu cel al aberatiei de sfericitate insuficient corectate , insa nuanta albicioasa parca bate mai inspre gri-galbui. La puteri mari , se distinge un 'moir' fin granulat care poate fi confundat cu trecerea clasica peste limita de rezolutie. Pana la urma e aceeasi Marie cu alta palarie :lol: ! catalin. ----------------------------------- Teo 11 Noi 2011 20:59 ----------------------------------- Referitor la 'belelele' acromatelor chinezesti , eu mai suspectez si o deficienta in prelucrarea finala a suprafetelor, ma refer aici la gradul de rugozitate obtinut dupa polisarea finala, si am senzatia ca acest neajuns este mascat intrucatva de stratul antireflex. Nu am observat niciodata pori sau rugozitati prezente pe obiectivele acromatelor chinezesti. Privite chiar si cu o lupa, apar foarte lucioase si clare. De transparenta nici nu mai vorbesc. Sunt curate ca lacrima.... Cel putin nu am avut ghinionul sa posed asa ceva. ----------------------------------- neox 11 Noi 2011 21:38 ----------------------------------- He-he nu-i vorba de rugozitate care s-o vezi cu ochiul sau macar cu lupa :wink: . E vorba de rugozitatea lasata la polisare. La fel ca si in cazul oglinzilor. ----------------------------------- auriga 11 Noi 2011 21:52 ----------------------------------- edit: postare gresita... :D ----------------------------------- zoth 11 Noi 2011 22:58 ----------------------------------- Rugozitatea suprafetelor poate fi detectata relativ usor prin testul pe stea intra/extrafocal. Atentie insa sa nu confundam cu manifestarea cauzata de turbulenta atmosferica. Pentru asta va fi nevoie sa analizam si imaginea in focus sau sa mai avem un instrument martor pe care il stim de bun. In cartea lui Suiter despre testarea telescoapelor gasiti explicate foarte bine aceste lucruri. Mi-a placut mult intrebarea pusa de valy pe alt topic referitoare la antireflexul depus pe suprafata exterioara a obiectivelor. Valy a intuit foarte bine, inainte vreme, firmele mari cu traditie in optica, in special cele japoneze dar nu numai, nu puneau antireflex pe suprafata exterioara a obiectivelor de telescop pentru simplul motiv ca nu era nevoie de asa ceva. Astazi se depune AR pe toate suprafetele, oare de ce??? ----------------------------------- Stanescu Octavian 11 Noi 2011 23:03 ----------------------------------- Pai nu asta e problema majora la refractoare rugozitatea . chiar daca ar fi mai mare ca la oglinzi influenta e mai mica . Problema e omogenitatea interna, striuri si recoacerea . sticla optica se toarna din creuzetul unde a fost elaborata 100-1000L in martite mai mici cuburi cu latura de 15-25-30cm , apoi se recoace cu cat mai lung timpul cu atat mai bine . dar cea mai buna sticla este si foarte scumpa ... asa ca chiar daca slefuiesti o lentila cu suprafete cu forme perfect sferic sau plana te trezesti la teste prin refractie ca ai o galma in centru (caz fericit) si atunci ar fi necesare corectii locale . am avut o discutie pe tema asta cu acel producator din Ungaria. ----------------------------------- catalin dumitru 12 Noi 2011 17:37 ----------------------------------- Domnilor , daca reducerea reflexiei prin acoperire cu dielectrici (sau ce mama naibii or mai fi folosind unii sau altii) duce implicit la cresterea transmisiei , eu unul nu vad de ce nu as acoperi cu antireflex toate suprafetele aer-sticla. Exista vreo pelicula care nu face decat sa reduca reflexia ? In cazul asta , ar fi singurul motiv pentru care o suprafata exterioara nu ar mai avea nevoie de antireflex. Desigur , lunetistii aia care trag la scafarlie din boscheti , ar putea avea alta parere. Curios lucru , din nenumaratele dezmembrari de tot felul de obiective foto sau video , am constatat ca la multe dintre ele , in special la cele cu zoom , unele suprafete ale lentilelor interioare nu aveau nici un fel de strat antireflex. Nu am inteles de ce. Probabil ca intre suprafetele respective nu existau reflexii parazite deranjante , si cum 'ochiul ' e un senzor CCD , pierderea de lumina ar fi neimportanta. catalin. ----------------------------------- Stanescu Octavian 12 Noi 2011 18:28 ----------------------------------- Orice luciu ce vezi privind suprafata unei lentile sau prisme inseamna o pierdere de lumina ce e in jur de 4%. Daca se acopera suprafata cu o pelicula cu indice mai mic ca sticla ( 1.38 florura de magneziu) grosime constanta L/4 . duce la scaderea reflexiei pana la 1.5% cu straturi multiple se ajunge si la 0.3%. daca nu ai vazut la unele piese acoperire inseamna economie, neglijenta si lipsa de profesionalism . sau jucarie ieftina . mai e o posibilitate acoperirile vechi (anii 60-80) ce spuneam doar un strat L/4 e de multe ori mai greu de observat deoarece nu are culoare (violet , verde , potocaliu albastru) sigur la lentile facute acum 40-50-60 de ani nu poti cere acoperiri . ----------------------------------- neox 12 Noi 2011 18:42 ----------------------------------- mai e o posibilitate acoperirile vechi (anii 60-80) ce spuneam doar un strat L/4 e de multe ori mai greu de observat deoarece nu are culoare (violet , verde , potocaliu albastru) sigur la lentile facute acum 40-50-60 de ani nu poti cere acoperiri . Asa-i, la obiectivul meu Jaegers stratul antireflex e un violet foarte pal si vizibil numai vazut sub un anume unghi, dar este :). Am facut un mic test (nu stiu in ce masura are relevanta mai ales la un dublet) am pus pe o coala mare alba obiectivul incat sa pot face comparatie intre coala in sine si fundalul care se vede prin obiectiv si practic nu am putut discerne nici o diferenta. Probabil la un obiectiv cu multe lentile sau ocular pierderea de lumina ar trebui sa fie destul de evidenta, mai ales in lipsa unui antireflex bine optimizat. ----------------------------------- Stanescu Octavian 12 Noi 2011 18:49 ----------------------------------- acoperirile interferentiale isi schimba culoarea functie de unghi , ele sunt proiectate pt lumina aprox perpendiculara. ----------------------------------- zoth 12 Noi 2011 20:16 ----------------------------------- Cred ca in acest topic e locul cel mai potrivit sa inserez si anuntul dat nu cu mult timp in urma pe grupul Yahoo al refractoristilor de catre Valery Deryuzhin despre noul concept (dublet acromat +DOE) ce pare sa aiba un viitor frumos sau cel putin interesant: http://tech.groups.yahoo.com/group/Refractors/message/32002 ----------------------------------- valy 12 Noi 2011 21:16 ----------------------------------- Problema e omogenitatea interna, striuri ...Reflectoarele par in avantaj la capitolul asta, insa ma gandesc, nu sunt afectate si ele de diferentele/tensiunile interne ale sticlei: variatia suprafetei cu temperatura, deformarea in timp? Deci si cu reflectoarele tot la calitatea interna sticlei ajungi, pe langa nivelul de polisare a suprafetei. .. pare sa aiba un viitor frumos sau cel putin interesant: Prin anii 80 canon facea obiective cu ferestre de difractie. Nu au prins, nu stiu dece. O problema de care am citit era legata de faptul ca nu puteau produce fereastra foarte usor, multe rebuturi, putine ieseau corect. In cazul asta, fereastra fresnel nu taie din lumina? Caz in care ai avea in loc de un f/6 un, sa zicem, f/10, e drept cu lungime de f/6. ----------------------------------- zoth 12 Noi 2011 21:38 ----------------------------------- Se pare ca tehnologia a mai progresat de atunci... Uite ce raspunde Valery la o intrebare pusa de Chris Lord: http://tech.groups.yahoo.com/group/Refractors/message/32017 ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Noi 2011 02:05 ----------------------------------- Profesorul Dodoc precis jubileaza oriunde s-ar afla deoarece el a studiat si a militat pentru utilizarea lentilelor Fresnel in aparatele optice. Am citit undeva un comentariu:de ce se asteapta ''lumea'' ca cele vreo 20 de straturi ale acoperirilor multiple sa fie perfecte ?Acoperirile necesita atentie,profesionalism,seriozitate ca si alte prelucrari optice.Oare de ce as crede ca opticienii fuseristi chinezi care la lunetele de pana la 100mm nu controleaza nici macar daca forma suprafetei este sferica (conform Gyulai Pal),daramite daca are raza de curbura ceruta si gradul de polisare cerute,asadar de ce as crede ca fuseristii astia fac acoperiri corecte,de grosime constanta, si egala cu cea necesara ,si continua etc? Ce e cu culorile alea tipatoare de AR-uri ,ca rujurile prostituatelor? Unde este ''marele castig'' de a produce si importa porcarii chinezesti? Daca producatorii europeni ar fi facut toate abaterile de la tehnologie pe care le fac chinezii probabil ca ar fi obtinut un pret de productie apropiat de cel al chinezilor. Mircea ----------------------------------- valy 13 Noi 2011 02:20 ----------------------------------- 1. Care producatori europeni? 2. Chinezul lucreaza pe un bob de orez pe luna, europeanul nu, decat daca ar fi chinez. ----------------------------------- catalin dumitru 13 Noi 2011 22:50 ----------------------------------- A remarcat careva binoclurile cu 'ruby coating ' folosite in unele filme de actiune de doi bani ? Mai mult decat atat , era si o reclama la nus'ce naiba , cu doi 'papagali' care priveau printr-un newton asezat cu fundul in sus. Aia m-a amuzat teribil si m-a enervat deopotriva. Pe scurt , daca lumea e plina de imbecili , de ce sa nu existe si lucruri pentru ei ? Eu unul , cred ca optica mizerabila va disparea destul de curand. Ne mai desteptam si noi , ce naiba ! catalin. ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Noi 2011 23:14 ----------------------------------- valy Nu vreau sa deturnez discutia libera despre acromate asa ca intrebarea ''care producatori'' nici n-am citit-o. Dar gainariile facute de cei mai sus amintiti au daunat foarte mult opticii de calitate, si inclusiv, si poate cel mai mult, lunetelor. Uite din linkul spaniol dat de Teo la alt topic,poate ca si tie ti se pare ca o luneta care suporta mariri de 50x merita 248 Euro dar mie ''bobul de orez'' la 250 Euro mi se pare al naibii de scump. ''En definitiva creo que este telescopio, por su relación calidad-precio (unos 248 euros)'' Catalin nu sunt economist dar exista chiar si o lege economica ce suna cam asa :''produsul prost il va elimina pe cel bun'' si nu invers. O banca continua acea reclama ''inteligenta'',am vazut-o intamplator saptamana trecuta. Iar ieftinatatea chinezesca nu exista. Sa luam magnetii cu pamanturi rare.Magnetii similari chinezesti au fost ieftini pana au dat faliment companiile americane care produceau asa ceva. Dupa care ,si imediat,pretul a sarit intre 400-500 %.De ce ?A disparut subventionarea de dumping si pretul a devenit cel real. Mircea ----------------------------------- valy 14 Noi 2011 01:54 ----------------------------------- Stiu ca e offtopic desi titlul e "discutie libera...", insa nu te obliga nimeni sa iei nimic, mai ales ca nu e o chestiune de viata si de moarte, iar daca iei ceva macar sa te informezi inainte si sa cumperi in cunostinta de cauza. Pe de alta parte daca americanii aia au dat faliment, e problema lor. catalin dumitru, ar fi mai bine daca in filme ai vedea numai binocluri zeiss sau swarovski de 2000 de coco? :roll: ----------------------------------- Mircea Pteancu 14 Noi 2011 23:42 ----------------------------------- Tocmai la asta serveste acest topic,la informarea corecta a celor interesati. Sunt sigur ca zoth ne va tine la curent cu evolutia noului tip de luneta cu corector Fresnel. De unde provine insa capacitatea corectorului Fresnel de a corecta aberatia cromatica remanenta? Dupa cum inteleg eu,lentila Fresnel este o lentila ''aplatisata'' care retine dioptrul dar elimina masa de sticla care asigura posibilitatea tehnologica de realizare a dioptrului. Oare tocmai refractia intr-o masa redusa de sticla sa asigure corectarea cromatismului remanent? Mircea ----------------------------------- Erwin 14 Noi 2011 23:50 ----------------------------------- Ești pe aproape, Mircea. Distanța pe care razele de lumină o parcurg în interiorul lentilei Fresnel este mică așa că și dispersia cromatică este redusă și cam aceeași pe toată suprafața lentilei. Fiecare zonă circulară (inel) are un cromatism intern mult mai mic decât ar avea lentila convexă normală. E posibil de optimizat din proiectare. Cu cât sunt mai fine și mai precise inelele cu atât imaginea este mai bună. Însă asta costă... Acum cu nanotehnologia se poate rezolva elegant problema. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fresnel_lens.svg]Lentila Fresnel ----------------------------------- Stanescu Octavian 15 Noi 2011 00:28 ----------------------------------- Se foloseste o retea de difractie Frenel in trepte http://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/lenses/multi_layer_diffractive_optical_element.do parerea mea este ca nu mai se poate asemana cu un refractor pur si nu va avea calitatea dorita . va introduce ceva difuzie cauzata de liniile fine ,treptele in relief corodate intr-o pelicula fotorezist depusa pe una din suprafetele lentilei. ----------------------------------- auriga 15 Noi 2011 09:43 ----------------------------------- canon a facut doua obiective 400mm f/4.0 L DO si 70-300mm f/4.5-5.6 DO ambele cu review-uri excelente, ambele post 2000, ambele inca in productie. fata de celelalte obiective Canon se disting printr-un inel verde (de obicei rosu la seria L). ----------------------------------- zoth 16 Noi 2011 20:40 ----------------------------------- De unde provine insa capacitatea corectorului Fresnel de a corecta aberatia cromatica remanenta? Dupa cum inteleg eu,lentila Fresnel este o lentila ''aplatisata'' care retine dioptrul dar elimina masa de sticla care asigura posibilitatea tehnologica de realizare a dioptrului. Oare tocmai refractia intr-o masa redusa de sticla sa asigure corectarea cromatismului remanent? Nu Mircea,fenomenul care se intampla e putin diferit. Valery a anuntat ca noul sau refractor contine doua lentile din sticle obisnuite (BK7 si F2) si un DOE, adica un element optic difractiv (cum ar fi o retea de difractie si nu o lentila Fresnel). O asemenea retea de difractie (cum ar fi o placa zonata Fresnel) are proprietatea de a focaliza lumina precum o face o lentila clasica. Se intampla insa un fenomen interesant, lungimile mai mari de unda sufera o difractie mai pronuntata decat lungimile de unda mai mici. Cu alte cuvinte o retea de difractie focalizeaza radiatia rosie intr-un plan focal mai apropiat iar pe cea albastra intr-unul mai indepartat, adica exact invers decum o face o lentila clasica refractiva. Nu e greu de inchipuit ce se intampla atunci cand vom combina cele doua elemente (refractiv + difractiv). PS. Un remember util: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=2158&postdays=0&postorder=asc&start=0 plus experimentele lui Peter Slansky cu al sau instrument de 4m cu obiectiv difractiv: http://www.lrz.de/~slansky/bereiche/astronomie/aufnahmetechniken/bilder/zppt.pdf ----------------------------------- Mircea Pteancu 16 Noi 2011 23:47 ----------------------------------- Fantastic,deci se intampla! Mersi zoth pentru lamurire,ceea ce face Valery chiar ca este o noua abordare. Sa le uram succes deplin! Mircea ----------------------------------- tavi 84 08 Feb 2014 15:02 ----------------------------------- In legatura cu stabilitatea imaginii,perceputa ca fiind mai mare la un acromat cu focala lunga comparativ cu un apocromat cu focala scurta,as mai avansa o ipoteza.La aceeasi putere de separatie,si o focala mai lunga,rezulta ca diametrul fizic al discului de difractie este mai mare.In tubul lunetei avem aer,nu vid,si destul de sigur si ceva praf in el,care va trece prin planul focal.La o aceeasi marire a telescopului,cel cu focala mai scurta va folosi pentru examinarea discului Airy un ocular care va mari mai mult imaginea prafului,dar si a unui fel de "microturbulente" a curentilor de aer,deoarece focala ocularului este mai mica.Ar trebui ca afectarea discului de difractie de catre mediul prin care trece lumina sa fie mai mica la un raport F/D mai mare(pentru o aceeasi apertura). ----------------------------------- Stanescu Octavian 08 Feb 2014 15:31 ----------------------------------- "stabilitatea" imaginii este in principal data de seeing atmosferic apoi de aclimatizarea instrumentului . focala lunga poate avea teoretic nevoie de aclimatizare mai buna decat cea scurta dar nu prea conteaza asta mai ales la refractoare intre focar lung si scurt .iar paful cat e normal chiar nu are efect ca tubul este inchis . Focarul lung la refractoare avantajeaza chiar din proiect se obtin teoretic corectii sferocromatice bune cu sticle ieftine .