----------------------------------- Forever_Man 31 Iul 2006 09:58 Expansiunea Universului ----------------------------------- Cum are loc expansiunea Universului ? Galaxiile se departeaza datorita impulsului primit initial la formarea Universului, sau datorita spatiului care se extinde (ele stand defapt pe loc) ? ----------------------------------- Doru Dragan 31 Iul 2006 12:23 ----------------------------------- Datorita impulsului primit initial la formarea Universului, spatiul se extinde :D Ce e asa de greu de priceput ca BigBang nu a fost o explozie in sensul obisnuit al cuvantului. E momentul in care spatiul si timpul au aparut. Si mai termina cu lansarea de asemenea subiecte pe caldura asta ca o sa ne sara sigurantele. Las-o mai pe la iarna :D ----------------------------------- Forever_Man 31 Iul 2006 15:09 ----------------------------------- Aha, deci spatiul se extinde, galaxiile stand pe loc. Esti sigur de asta ? ----------------------------------- Doru Dragan 31 Iul 2006 15:28 ----------------------------------- Asa zice Ella :lol:, daca-l asculti pe Iacob o sa vezi ca nu exista solutie pentru repaos deci nimeni nu sta, iar cine sta inseamna ca nu exista :shock: Esti prea tanar (din cate-mi dau seama ) pentru ca sa iei toate cate se spun in serios. Un sigur lucru e foarte sigur pe lumea asta, moartea. In rest toate subiectele se mai pot dezbate. ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 16:03 ----------------------------------- Stimate Forever Man, uite un link care te duce la un articol, al unei tipe de la New South Wales, Tamara Davis. Cred ca respunde la intrebarea Dvs. foarte clar. http://www.mso.anu.edu.au/~tamarad/papers/Davis_Lineweaver_04.pdf ----------------------------------- lucia lucia 09 Aug 2006 23:30 ----------------------------------- am mai cetit intre timp... cele doua descrieri sunt echivalente> - spatiul care se extinde si materie pe loc este modelul Robertson si Walker* sustinut de americani - invers, cu fundal fix si materie in miscare este universul Friedmann *sustinut de scoala ruseasca. Intre cele doua diferenta e doar formala. ----------------------------------- Doru Dragan 10 Aug 2006 10:48 ----------------------------------- Friedmann ... ruseasca ... cred ca mai degraba evreiasca :D ----------------------------------- lucia lucia 10 Aug 2006 15:01 ----------------------------------- Alexander Friedmann.... Habar n-am dac-a fost evreu. :D :shock: ----------------------------------- Forever_Man 17 Aug 2006 10:00 ----------------------------------- Daca spatiul este cel care se dilata, cumse dilata acesta ? Cuantele de spatiu (sau microspatiile, cum le numesc eu) se dilata, sau se formeaza noi cuante ? Daca ele se dilata, atunci lumina raportandu-se la acestea, se va dilata si ea. Astfel noi nu am mai percepe nici o expansiune, Unviersul ni se va parea static. Deci mai plauzibila mi se pare cea de-a 2-a varianta. ----------------------------------- stelaru 17 Aug 2006 10:05 ----------------------------------- >>>dragon Nu numai moartea e sigura... shi impozitele! :wink: :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 17 Aug 2006 10:21 ----------------------------------- Nici nu sti ce adevar ai grait. Inainte de a ajunge la moarte trebuie sa imbatranesti. Aceasta imbatranire este o forma de manifestare a "Devenirii". Deci efectul imbatranirii este un produs garantat. Evenimentele se succed si ne servesc noua drept repere. O densitate mare de repere, ma face sa cred ca "traiesc viata la maxim", ca la tinerete. Aceeasi densitate de evenimente ma poate face sa cred ca nu mai am "aer", nu mai am "spatiu" si viceversa. Cred ca am mai imbatranit putin cu aceasta ocazie. ----------------------------------- Roman 17 Aug 2006 12:00 ----------------------------------- Alexander Friedmann.... Habar n-am dac-a fost evreu. :D :shock: a fost ----------------------------------- stelaru 17 Aug 2006 12:03 ----------------------------------- >>>lucia Excelenta sitneza din link! Am totushi o nedumerire: pentru a itnelege ce-i acolo e nevoie de specializarea asta/meseria asta (astronomie sau fizica fundamentala sau cum vrei sa-i spui). Sunt curios adica catzi astronmi amatori inteleg cu adevrat ce-i acolo. Ca sa fiu shi mai explicit- eu de exemplu nu inteleg nici 10%, dar se prea poate sa fie din cauza faptului ca sunt inceptar shi mai am mult de invatat. Dar cei mai avansati pricep? Nu vreau sa fiu inteles gresit- vreau sa intreb exact ce-am intrebat ("am facut ce trebuia sa fac!" :wink: :lol: :lol: ). Nu e nici o ironie, nici un atac la persoana, nimi de felul asta. E o simpla intrebare. (am scris tot paragraful asta final inspirat de K.Lorentz- unul din cei mai mari etologi- care spunea ca "cele mai multe acte de agresiune se paetrec atunci cind oamenii iosi inchipuie in mod ERONAT ca sunt amenintati") ----------------------------------- lucia lucia 17 Aug 2006 13:01 ----------------------------------- Ma indoiesc ca astronomii care se limiteaza la observatie pricep. Dar intrebarea pusa de Forever iese din limitele respective si plaseaza subiectul in sfera cosmologiei. Confuzi in problemele expuse de Tamara Davis acolo nu sunt numai amatorii ci si fizicieni mari-mari, de exemplu Feynmann :). Eu am avut norocul sa mi se explice... "babeste". Asta ma face sa cred ca, daca treci dincolo de formule, cosmologia si relativitatea sunt ok. Si dupa ce ai "prins", vezi si semnificatia formulelor. Altfel, numai conurile acelea de lumina te naucesc :D . ... Un astronom amator nu prea are nevoie de astfel de trasnai. ----------------------------------- cris 17 Aug 2006 13:54 ----------------------------------- Lucia ce-ar fi daca ne-ai explica si noua "babeste"? ----------------------------------- lucia lucia 17 Aug 2006 14:04 ----------------------------------- la asta ma refer: http://www.mso.anu.edu.au/~tamarad/papers/Davis_Lineweaver_04.pdf Ca sa nu discutam fara o "platforma", rasfoiti-o. Daca va mai fi nevoie, apelam la modele de jucarie :D ----------------------------------- lucia lucia 19 Aug 2006 22:50 ----------------------------------- what's up, doc? ----------------------------------- Abel Cavași 31 Aug 2006 08:21 ----------------------------------- Forever_Man, iată cum înțeleg eu treaba cu expansiunea: - în urmă cu ceva timp oamenii au văzut pe cer că galaxiile mai îndepărtate ne apar mai roșii (cu toate liniile spectrului deplasate mai spre frecvențe mici) decât cele mai apropiate; - pe vremea aceea nu se prea știa de efectul Doppler transversal sau de cel gravitațional, ci numai de efectul Doppler normal, asemănător cu cel al sunetului; - așa că oamenii au spus că trebuie să fie vorba despre un efect de îndepărtare a galaxiilor; - tot pe vremea aceea nu se prea vorbea de spațiu finit, așa că ei au considerat, cum erau obișnuiți, că galaxiile se îndepărtează într-un spațiu care stă pe loc; - astăzi, însă, după apariția și succesul unor teorii „trăsnite” (pentru că au devenit la modă asemenea teorii), savanții au început să împodobească teoria expansiunii cu tot felul de perle de genul „spațiul se extinde”, „Universul a apărut dintr-o explozie” și alte asemenea minuni ale Fizicii „moderne”. Tu, dragă Forever_Man, fă bine și nu te lăsa impresionat de înaltele titluri ale savanților contemporani care debitează asemenea enormități. Apleacă-ți mintea de unul singur asupra lucrurilor BINECUNOSCUTE și încearcă să deduci din acestea răspunsul la întrebările tale. Când emiți o ipoteză nouă care vrea să completeze cunoștințele pe care le ai, NU UITA să revii întotdeauna la certitudini comparând acea ipoteză cu tot ceea ce se știe sigur, ca să nu te trezești că, în loc să faci Știință, faci SF. ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2006 09:39 ----------------------------------- Draga Luci, cred ca va fi imposibil sa scapam de modelele de jucarie. Din plastilina sau hartie indoita sau cubulete :) ----------------------------------- lucia lucia 31 Aug 2006 13:45 ----------------------------------- cauciuc. Asta vibreaza si crapa daca-l intinzi prea tare sau daca-i prea vechi. Si asa apare structura Universului la scala mare... am sa scriu un articol. > Deplasarea gravitationala spre rosu era cunoscuta, ca si imbatranirea fotonilor. ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 20:58 ----------------------------------- la asta ma refer: http://www.mso.anu.edu.au/~tamarad/papers/Davis_Lineweaver_04.pdf Ca sa nu discutam fara o "platforma", rasfoiti-o. Daca va mai fi nevoie, apelam la modele de jucarie :D Hai sa discutam putin despre prima diagrama, OK? Coordonatele ei sint timpul si distanta, masurata de observatorul in cauza, in sistemul sau de referinta, pina la obiecte aflate in spatiu-timp la aceeasi coordonata temporala. Am zis bine pina aici? Cum ar arata aceasta diagrama intr-un univers static? ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 22:49 ----------------------------------- con? ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 22:55 ----------------------------------- con? Conul ar reprezenta ce? Orizontul de evenimente? Cum s-ar reprezenta celelalte linii (orizontul particulelor sau sfera hubble)? De fapt ce sint orizontul de evenimente, de particule si sfera Hubble, mai pe romaneste? ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 23:43 ----------------------------------- Daca universul este stationar, conul de lumina devine con drept. Orizontul particulelor, dupa cate stiu, este raza sferei la care a ajuns o particula in timp egal cu varsta universului. Daca universul e stationar, etern, nu are sens. Sfera Hubble este sfera de raza data de deplasare relativa spre rosu egala cu unitatea. Intr-un univers stationar de asemenea isi piarde intelesul: chiar daca si in univers static avem deplasare spre rosu, ea nu mai e interpretata prin prisma expansiunii Hubble. Probabil se poate defini si acolo o sfera Hubble, dar nu cu intelesul din universul cu expansiune. Cred ca ar ramane o definitie care poate, cel mult, sa fixeze un reper de distanta. ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 23:48 ----------------------------------- Cum ar arata un con strimb? Hai sa facem un desen pentru un univers care creste constant ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 23:55 ----------------------------------- pentru un spatiu-timp curb: inaltimea conului nu mai cade in centrul bazei. De exemplu, in vecinatatea unei gauri negre. Cum inserez desene? n-am reusit cu img. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 00:02 ----------------------------------- Cum inserez desene? n-am reusit cu img. Eu le fac in word si le capturez cu handysnap ca jpg-uri. Apoi le atasez in post ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 00:34 ----------------------------------- Un link la imagini cu conuri "strambe" http://www.phys.uu.nl/~thooft/erice2003/erice03gth05.jpg ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 00:37 ----------------------------------- Pentru un univers cu expansiune uniforma, generatoarele conului de lumina se curbeaza. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 10:10 ----------------------------------- Asa arata un univers stationar Noi vedem obiectele de pe cer in stadiul in care se gaseau ele in momentul in care au emis lumina. Cu cit ele sint mai indepartate, cu atit imaginile sint mai vechi. OK pina aici? Conul nostru de lumina e unul drept. Nu se pune problema unui orizont de evenimente, pentru ca orice obiect din spatiu va intra, mai devreme sau mai tirziu, in conul nostru viitor. Nu se pune problema unui orizont de particule, pentru ca orice obiect a fost la un moment dat in conul nostru trecut. In diagrama urmatoare am sa incerc sa desenez un univers stationar cu o stea care se departeaza de noi (dar ramine pe miine) ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 10:50 ----------------------------------- Ok. Dar... de ce trebuie sa-mi explicati conul de lumina in spatiu Minkowski? ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 11:00 ----------------------------------- explicati 1. sint numai unul singur :) 2. sint sigur ca nu trebuie sa-ti explic TIE conul de lumina in spatiul Minkowski Dar nu ar fi interesant sa vedem cum anume (si mai ales de ce) se modifica diagrama in cazul unul univers inflationist? Adica sa o luam babeste, pentru noi, ceilalti? ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 11:04 ----------------------------------- :? ceilalti n-au mai postat nimic... sigur ii intereseaza? ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 11:11 ----------------------------------- :? ceilalti n-au mai postat nimic... sigur ii intereseaza? poate vor sa afle totusi de ce universul e izotrop banuiesc ca ar trebui sa intereseze problema pe orice astronom ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 11:16 ----------------------------------- ... cum adica izotrop? Principiul cosmologic afirma ca universul la scala mare este omogen si izotrop, si asta e o prezumtie de baza a modelului cu inflatie. Izotropia NU este explicata de modelul respectiv, ci modelul e construit astfel incat sa fie izotrop. Exista de altfel modele cu expansiune care nu sunt izotrope. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 11:19 ----------------------------------- da, normal ca modelul e facut dupa univers, nu universul dupa model! :) ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 11:23 ----------------------------------- apoi... nu sunt prea multi care mai cred cu adevarat ca universul e izotrop. Sustinatorii TRG ului cauta sa impace chestia asta cu anizotropia si neomogenitatea din ce in ce mai evidenta, din date, a Universului... ----------------------------------- Forever_Man 02 Sep 2006 11:28 ----------------------------------- Universul chiar nu este omogen si izotrop. Pe masura ce oamenii de stiinta observau tot mai departe in spatiu, extindeau si raza pe care Universul are aceaste proprietati. Oare nu s-au convins inca de falsitatea acestor afirmatii ? Pana cand mai au de gand sa mareasca raza, pana la dimensiunile Universului ? ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 11:44 ----------------------------------- deja au ajuns la aprox. 800-1000 de Mpc, nu mai stiu bine (SDSS si 2dFGRS) si se vede ca neomogenitati sunt la toate scalele. :D ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 11:56 ----------------------------------- Mă interesează subiectul și îl urmăresc cu interes. Eu nu am postat nimic pentru că sunt mulțumit de evoluția subiectului. Eu cred că Universul nu este izotrop la nicio scară (din moment ce conține substanță). Dar cred că spațiul gol este izotrop. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:18 ----------------------------------- Daca ar exista asa ceva... (spatiu gol) izotrop ar fi. :D Dar eu cred ca neomogenitatile pe care le observam s-au format pe structuri de spatiu-timp... nu prea le putem separa. ----------------------------------- Spencer 02 Sep 2006 12:25 ----------------------------------- Eu cred că Universul nu este izotrop la nicio scară (din moment ce conține substanță). Dar cred că spațiul gol este izotrop. Izotropia spatiului inseamna ca proprietatile unui sistem raman aceleasi la efectuarea in spatiu a unei rotatii a sistemului respectiv. Daca spatiul nu ar fi izotrop inseamna ca nici momentul cinetic nu s ar conserva... Si eu urmaresc acest subiect... de fapt.. toate subiectele din forumu asta. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:29 ----------------------------------- Timpul este cel care introduce viteza luminii în Univers. La mișcarea elicoidală am arătat că viteza luminii introduce și substanță. De aceea, spațiu-timpul nu mai este izotrop, pentru că determină existența substanței. Spencer, corect. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:37 ----------------------------------- Intr-adevar. Momentul cinetic se conserva (teoretic) pentru ca, in medie-dar numai in medie, spatiul este izotrop... Ar trebui reformulat Principiul Cosmologic si afirmat ca se refera la proprietatile globale. Intr-un anumit sens, statistic. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:40 ----------------------------------- Eu știu că spațiul (gol, evident, singurul care contează pentru conservarea momentului cinetic) este izotrop în mod necondiționat. ----------------------------------- Spencer 02 Sep 2006 12:43 ----------------------------------- Corect.... ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:43 ----------------------------------- Daca ar exista asa ceva... (spatiu gol) izotrop ar fi. :D :D ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:48 ----------------------------------- În acest sens, nici linie dreaptă nu există, nici spațiu gol, dar nici momentul cinetic nu se conservă. Și totuși, TOATE legile naturii se referă numai la abstracții de acest gen. Legea conservării momentului cinetic este o mare lege a naturii… ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:53 ----------------------------------- Legile sunt facute pentru a fi incalcate. Nu e o gluma. Teoriile gauge sunt pline de ruperi de simetrie. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:58 ----------------------------------- Când încălcăm o asemenea mare lege de conservare cum este legea de conservare a momentului cinetic, atunci greșim la fel de mult pe cât de importantă este legea pe care o încălcăm. Eu sper ca Fizica viitorului să fie eliberată de astfel de teorii care acceptă încălcări a unor mari legi ale naturii. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 13:05 ----------------------------------- Nu, e OK. Teoria nu intra in contradictie cu realitatea. Un exemplu de rupere de simetrie este degenerarea nivelelor energetice ale unui electron in atom. Tocmai ca sa se "refaca" simetria se considera degenerarea starilor. Si asta corespunde perfect realitatii fizice. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 13:11 ----------------------------------- Nu vă oblig să-mi explicați mai clar, dar eu nu am înțeles: ori se încalcă legile Legile sunt facute pentru a fi incalcate. Nu e o gluma. Teoriile gauge sunt pline de ruperi de simetrie., ori nu se încalcă Teoria nu intra in contradictie cu realitatea. Un exemplu de rupere de simetrie este degenerarea nivelelor energetice ale unui electron in atom. Tocmai ca sa se "refaca" simetria se considera degenerarea starilor. Si asta corespunde perfect realitatii fizice.. Cum e? ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 13:19 ----------------------------------- Stiu ca pare o contradictie... N-as putea explica clar, deocamdata. ----------------------------------- Calin Pop 03 Sep 2006 22:15 ----------------------------------- Simetria se defineste in teoria grupurilor in termeni de invarianta fata de o anume transformare de grup. Simetria poate fi exacta, aproximativa sau rupta. Exacta inseamna validitate neconditionata, aproximativa inseamna valida in anumite conditii. Rupta poate insemna mai multe, in functie de obiectul considerat si de context. In general, o simetrie rupta nu inseamna ca ea nu mai este prezenta, ci faptul ca fenomenul e caracterizat de o simetrie de rang inferior. Adica simetria de grup e rupta spre o simetrie a unui subgrup. Este posibil deci sa se descrie ruperea simetriei in termeni de relatii (transformari) intre grup si subgrup. Trebuie sa retinem ca diferite simetrii pot coexista cu diferite fenomene, dar acestea (simetriile) nu sint necesare. Necesar insa este ca diferite elemente de simetrie sa NU existe. ASIMETRIA ESTE CEA CARE CREEAZA UN FENOMEN. ----------------------------------- lucia lucia 03 Sep 2006 23:53 ----------------------------------- adica: o tranzitie de faza dintr-o stare ordonata caracterizata de un nr. de simetrii intr-o stare mai putin ordonata caracterizata de simetrie mai redusa. ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 00:08 ----------------------------------- Universul chiar nu este omogen si izotrop. Pe masura ce oamenii de stiinta observau tot mai departe in spatiu, extindeau si raza pe care Universul are aceaste proprietati. Oare nu s-au convins inca de falsitatea acestor afirmatii ? Pana cand mai au de gand sa mareasca raza, pana la dimensiunile Universului ? Pe regiuni deja de ordinul a 100Mpc, universul e omogen si izotrop pina la citeva procente ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 09:13 ----------------------------------- Haideți să revenim la expansiunea Universului. De ce se crede că Universul este în expansiune? Pentru că spectrele corpurilor îndepărtate apar deplasate spre roșu. Ok, sunt de acord că spectrele apar deplasate spre roșu, dar nu cred că această deplasare spre roșu s-ar datora vitezei de îndepărtare. Eu cred că deplasarea spre roșu se datorează mai mult dispersiei luminii. Se știe că lumina albastră este mai puternic dispersată decât lumina roșie. Atunci, de la distanțe mari, albastrul este mai puternic dispersat decât roșul, deci lumina pe care o vedem la corpurile mai îndepărtate este mai roșie decât cea pe care o vedem la corpurile apropiate. Este ceva greșit în acest raționament? ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 09:43 ----------------------------------- Din cate stiu eu, decat Andromeda se apropie de noi, deci decat ea are liniile deplasate spre albastru. Pe cand M33, care e cam la aceeasi distanta cu M31, are liniile deplasate spre rosu. Cum explici asta ? Si daca nu esti de acord cu expansiunea Universului trebuie sa explici si radiatia de fond. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 09:59 ----------------------------------- Bune probleme! Într-adevăr, m-am gândit și eu la deplasările spre albastru. Există posibilitatea ca galaxia Andromeda, atât de apropiată de noi să fie atrasă de galaxia noastră, iar M31 să se îndepărteze așa cum se îndepărtează o cometă. Cred că sistemele apropiate nu prea au relevanță în aceste raționamente despre deplasarea spre roșu a spectrului unor sisteme foarte îndepărtate. Radiația de fond cred că se datorează Pământului. Cred că și Pământul emite unde radio. Iar dacă măsurătorile acesteia s-au făcut și la distanțe mari în sistemul solar, acestea au determinat undele radio și de la celelalte planete. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 10:01 ----------------------------------- Pe regiuni de ordinul a 100 Mpc Universul e neomogen. ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 10:09 ----------------------------------- Buna incercare Abel, dar nu merge. Radiatia de fond are mici variatii in unele directii. Aceste variatii au fost observate din diferite locuri de pe Pamant spre aceleasi directii spatiale, deci nu e din cauza Pamantului. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 10:13 ----------------------------------- Ok, atunci se pune problema altfel: de ce radiația de fond ar depinde de direcție? Mai este ea atunci, radiație de fond? Nu a trebui să aibă aceeași valoare în toate direcțiile? ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 10:16 ----------------------------------- Tocmai pentru ca Universul este neomegen. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 10:16 ----------------------------------- :D ce ar determina Pamantul sa emita ca on corp negru cu temperatura de... 2.7 K? ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 10:25 ----------------------------------- Tocmai pentru ca Universul este neomegen. Cum poate fi neomogen dacă a apărut din același Big-Bang? :D ce ar determina Pamantul sa emita ca on corp negru cu temperatura de... 2.7 K? De ce trebuie să fie corp negru cu temperatura de 2,7 K ca să emită unde radio? ----------------------------------- Doru Dragan 04 Sep 2006 10:28 ----------------------------------- Se poate? N-ai auzit despre relatia dintre culoare si temperatura? Sau nu stii cam cat e aia 2.7K? Ai putea sa mai citesti. Sau ai putea sa ne intrebi pe noi. E mult mai simplu :D ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 10:30 ----------------------------------- Să înțeleg că radioul tău are 2,7 K? :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 10:30 ----------------------------------- La inceput s-au petrecut atat de multe reactii, incat nu a avut cum sa ramana perfect. Dealtfel nimic nu este perfect. Nici macar particulele elementare nu au forma perfect sferica. Si in legatura cu particulele elementare, Universul a fost la inceput in stare cuantica, deci probabilitatea ca el sa fie perfect e foarte mica. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 11:15 ----------------------------------- La inceput s-au petrecut atat de multe reactii, incat nu a avut cum sa ramana perfect. Cum deduci tu din „atât de multe” imperfecțiunea? Dealtfel nimic nu este perfect. Universul este perfect! Nici macar particulele elementare nu au forma perfect sferica. De ce ar fi trebuit să aibă forma sferică pentru a fi considerate perfecte? Si in legatura cu particulele elementare, Universul a fost la inceput in stare cuantica, deci probabilitatea ca el sa fie perfect e foarte mica. Cum deduci tu imperfecțiunea Universului din „starea cuantică”? Și de ce afirmația ta este „în legătură cu particulele elementare”? ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 11:31 ----------------------------------- La inceput Universul a fost foarte mic, deci se aplica mecanica cuantica. Si atunci existau fluctuatii cuantice. Odata cu expansiunea Universului, aceste fluctuatii s-au extins si ele, si de aceea Universul este neomogen. Eu nu am spus ca particulele elementare trebuie sa aiba forma perfect sferica pentru a fi considerate perfercte. Daca e sa luam cum zici tu ca Universul este perfect, atunci toate lucrurile sunt, pentru ca perfect ar insemna ca ele sa fie asa cum sunt si nu cum am vrea noi subiectiv sa fie. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 12:18 ----------------------------------- După concepția Big-Bang-ului, la început Universul nu a fost „foarte” mic, ci INFINIT de mic, deci a fost cât un punct! Cum pot apărea într-un punct neomogenități? Da, într-un sens obiectiv, toate lucrurile sunt perfecte, deci și particulele elementare. ----------------------------------- Doru Dragan 04 Sep 2006 12:41 ----------------------------------- Intr-un punct (care de altfel nici nu exista, cf. dl. Iacob) nu pot exista neomogenitati. Dar din momentul in care acesta se "umfla" ... hopa si neomogenitatile. De vina e timpul, viteza, energia, bosonii, leptonii etc. Din punct de vedere al observatorului, n-are nici o importanta. Ele se observa, exista. Toate lucrurile sunt perfecte, inclusiv fata pe care o iubesc :) . Intr-un sens pur subiectiv! ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 13:25 ----------------------------------- Intr-un punct (care de altfel nici nu exista, cf. dl. Iacob) nu pot exista neomogenitati. Dar din momentul in care acesta se "umfla" ... hopa si neomogenitatile. De vina e timpul, viteza, energia, bosonii, leptonii etc. „…hopa și neomogenitățile”. În mintea mea raționamentele nu pot fi înțelese cu ajutorul lui „hopa”. Vreau să înțeleg cum crezi tu că „timpul, viteza, energia, bosonii, leptonii etc.” sunt „de vină” pentru apariția neomogenităților. Din ceva perfect, nu poate apărea ceva imperfect. ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 13:32 ----------------------------------- La inceput ai intrebat de ce e diferita radiatia de fond si ti-am raspuns. De unde provine neomogenitatea e altceva. Acum crezi in expansiunea Universului ? ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 13:50 ----------------------------------- La inceput ai intrebat de ce e diferita radiatia de fond si ti-am raspuns. De unde provine neomogenitatea e altceva. Acum crezi in expansiunea Universului ? Prin întrebări cred că voi putea arăta cât de absurdă este ideea expansiunii. Dacă există o singură întrebare la care nu poate răspunde expansiunea, atunci ea nu mai poate reprezenta o certitudine. Deci, nu cred în expansiune. Este mult mai incredibilă ideea expansiunii, decât a unui Univers infinit. Implică mult mai multe întrebări la care nu se poate răspunde. Datorită acestui fapt, eu cred că suntem obligați să căutăm în altă parte explicația deplasării spre roșu și a radiației de fond. Faptul că mi-ai răspuns la întrebarea despre radiația de fond nu este suficient. Trebuie ca răspunsul să fie complet și să răspundă la toate întrebările care se pot pune. ----------------------------------- Doru Dragan 04 Sep 2006 14:18 ----------------------------------- „…hopa și neomogenitățile”. În mintea mea raționamentele nu pot fi înțelese cu ajutorul lui „hopa”. Vreau să înțeleg cum crezi tu că „timpul, viteza, energia, bosonii, leptonii etc.” sunt „de vină” pentru apariția neomogenităților. Din ceva perfect, nu poate apărea ceva imperfect. Dl. Iacob iti atrage demult atentia ca a vorbi despre perfectiune e ilegitim, subiectiv si nu are solutie :D Si cu toate astea eu sustin ca chiar din ceva perfect poate sa apara ceva imperfect. Insasi aparitia este din punct de vedere filozofic o imperfectiune. Daca ceea ce se considera ca era perfect era perfect cu adevarat nu ar mai fi avut nevoie sa sa apara nimic. Perfectiunea ar trebui sa-si fie suficienta ei insesi. Cat despre explicatii de fizica, vezi topicul "Cum a aparut Universul" paginile 4 si 5 unde domnisoara L explica suficient de bine, chiar mai bine decat as putea eu s-o fac. Ramane cum ne-am inteles, Universul ESTE neomogen. Daca crezi ca asta-i dauneaza la perfectiunea pe care tu i-o impui, e doar treaba ta. As mai putea doar sa adaug ca Universul este perfect in imperfectiunea lui. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 14:18 ----------------------------------- Luati o picatura de cerneala si lasati-o sa atinga suprafata apei dintr-un vas. Asigurati conditii: apa fara pic de curenti, temperatura uniforma, lipsa de vibratii... Picatura lasati-o sa alunece lin pe un fir, ca sa nu aveti impuls intr-o directie oarecare. In momentul in care atinge apa, tensiunea superficiala o "soarbe" in apa. E ca o explozie. In principiu, difuzia ar trebui sa decurga la fel in toate directiile. Nu se intampla asa. Dimpotriva, apar neomogenitati si, culmea, respectand o structura bine precizata care nu depinde de substanta dizolvata (puteti incerca cu permanganat in loc de cerneala, sau cu sulfat de cupru in solutie) Nu glumesc, chiar daca difuzia e in genere cunoscuta, incercati. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 14:39 ----------------------------------- Afirmația …chiar din ceva perfect poate sa apara ceva imperfect. Insasi aparitia este din punct de vedere filozofic o imperfectiune. contrazice superbul raționament Daca ceea ce se considera ca era perfect era perfect cu adevarat nu ar mai fi avut nevoie sa sa apara nimic. Perfectiunea ar trebui sa-si fie suficienta ei insesi. Cu ultimul citat, ai demonstrat foarte original că punctul inițial nu putea să explodeze. Deci ai demonstrat inexistența Big-Bangului! Asigurati conditii: apa fara pic de curenti, temperatura uniforma, lipsa de vibratii... Picatura lasati-o sa alunece lin pe un fir, ca sa nu aveti impuls intr-o directie oarecare. Asemenea condiții nu pot fi îndeplinite. Dacă ar putea fi îndeplinite, difuzia ar fi perfectă pentru că nu ar avea nici un motiv să fie altfel. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 15:00 ----------------------------------- Incercati. E suficient sa lasati 1/2 de ora apa intr-un vas (un borcan mai marisor e grozav, ca sa nu intoxicam pestii din acvariu) pe o masa si sa dati drumul picaturii de cerneala cu o seringa: formati picatura si, lin, apropiati-o de suprafata apei, pana se ating. - Sa nu tremure mana :D - Sa nu tropaiti pe langa borcan :shock: Merita. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 15:07 ----------------------------------- Mulțumesc. Mi-ați descrețit fruntea… :D Din păcate, urăsc experiențele, de când știu câți bani se aruncă acolo pentru ceva ce putea fi dedus prin raționamente logice. ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 20:53 ----------------------------------- Pe regiuni de ordinul a 100 Mpc Universul e neomogen. A spune ca Universul e omogen inseamna ca orice proprietate masurabila a universului este aceeasi oriunde pe o suprafata de acelasi timp propriu scurs de la BB. Dar sa nu anticipam, hai sa transformam putin diagrama noastra! ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 21:04 ----------------------------------- Domnule TopcatBrasov, sa nu dăm noi definiții pentru o chestie general -deja- acceptata. Știu foarte bine la ce v-ați referit vorbind de omogenitate. De altfel, nici în accepția Dvs, Universul NU e omogen. ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 21:10 ----------------------------------- Domnule TopcatBrasov, sa nu dăm noi definiții pentru o chestie general -deja- acceptata. Știu foarte bine la ce v-ați referit vorbind de omogenitate. De altfel, nici în accepția Dvs, Universul NU e omogen. ai niste referinte? ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 21:11 ----------------------------------- Domnule TopcatBrasov, sa nu dăm noi definiții pentru o chestie general -deja- acceptata. Știu foarte bine la ce v-ați referit vorbind de omogenitate. De altfel, nici în accepția Dvs, Universul NU e omogen. De ce o noua definitie? Nu stiu sa fie alta. ce inseamna dupa tine omogen? ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 21:16 ----------------------------------- Luati o picatura de cerneala si lasati-o sa atinga suprafata apei dintr-un vas. Asigurati conditii: apa fara pic de curenti, temperatura uniforma, lipsa de vibratii... Picatura lasati-o sa alunece lin pe un fir, ca sa nu aveti impuls intr-o directie oarecare. In momentul in care atinge apa, tensiunea superficiala o "soarbe" in apa. E ca o explozie. In principiu, difuzia ar trebui sa decurga la fel in toate directiile. Nu se intampla asa. Dimpotriva, apar neomogenitati si, culmea, respectand o structura bine precizata care nu depinde de substanta dizolvata (puteti incerca cu permanganat in loc de cerneala, sau cu sulfat de cupru in solutie) Nu glumesc, chiar daca difuzia e in genere cunoscuta, incercati. Si tu ce spui, cerneala e omogena sau neomogena? ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 21:18 ----------------------------------- Nu exista "după părerea mea", aici. Da, am referințe, câteva sute, așa că nu le pot lista aici. Căutați pe yahoo, sau google, lucrarile lui: Joveer Einasto, Luciano Pietronero, Brandenberger, Lee Smolin, Mohammad El Naschie... va mai spun, mai concret, daca vreti. :D ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 21:29 ----------------------------------- da o definitie, ca stim despre ce vorbim: omogenitatea universului este ... ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 21:32 ----------------------------------- Topcat: încercati cu o (orice) altă soluție, și fără... anilină. Am descris un experiment. Aș putea face un film și să-l expun, dar n-are rost: e banal sa faci așa ceva. Neomogenitățile din cerneala ar trebui să dea un spectru aleator pentru formarea structurilor, ceea ce nu se întâmplă. Încercați, ca sa putem discuta. ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 21:35 ----------------------------------- nu inteleg: ti-e greu sa dai o definitie? eu nu pot sa discut despre ceva daca nu e clar ca toti vorbim despre acelasi lucru. eu am dat una si nu ai fost de acord cu ea. da tu alta ----------------------------------- Spencer 04 Sep 2006 22:05 ----------------------------------- anume ce analogie vezi intre difuzia cernelei in apa si structura universului la scara mare? ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 22:14 ----------------------------------- anume ce analogie vezi intre difuzia cernelei in apa si structura universului la scara mare? Eu? Nu eu am folosit analogia Inca astept definitia, ca sa pot raspunde ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 22:37 ----------------------------------- TopCat> nu stiu ce cauta acolo BB, cand medierile se fac pe volume. Iar notiunea de omogenitate se refera la medii. spencer> intr-o boaba de roua se oglindeste Universul. :D ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 22:53 ----------------------------------- TopCat> nu stiu ce cauta acolo BB, cand medierile se fac pe volume. Iar notiunea de omogenitate se refera la medii. Daca nu stii ce cauta BB acolo, nu e bine. Daca ai fi citit atenta sau eventual ai fi intrebat ce am vrut sa zic atunci, ai fi observat ca chestia cu BB a fost o completare la postul meu anterior, in care ziceam: Pe regiuni deja de ordinul a 100Mpc, universul e omogen si izotrop pina la citeva procente Cum crezi ca as fi putut spune asta fara sa ma fi referit la o medie? Iar medierile nu se fac pe orice volume, ca universul nu e un pahar cu apa ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 23:43 ----------------------------------- Am sa postez totusi urmatoarea diagrama Viteza obiectelor in univers e proportionala cu distanta (relativa) si, conform SR, nu ar trebui sa existe obiecte care au viteza mai mare decit cea a luminii. ----------------------------------- Forever_Man 05 Sep 2006 09:21 ----------------------------------- Cum adica Univers stationar in care stelele se departeaza ? Pai mai e stationar ? ----------------------------------- lucia lucia 05 Sep 2006 09:27 ----------------------------------- ... cu expansiune uniforma, Forever :D Dar diagrama este pentru univers plat, gol, fara materie, cum vrei sa-i spui... Abstractia aceea de care vorbeste dl. AC. Sunt curioasa, cum o fi aratand o geodezica nula pe un astfel de spatiu? dar geodezica unei particule? ----------------------------------- Calin Pop 05 Sep 2006 18:46 ----------------------------------- Cum adica Univers stationar in care stelele se departeaza ? Pai mai e stationar ? Univers stationar in sensul ca spatiul nu se dilata. Se misca doar corpurile ceresti. ----------------------------------- Calin Pop 05 Sep 2006 23:36 ----------------------------------- ... cu expansiune uniforma, Forever :D Dar diagrama este pentru univers plat, gol, fara materie, cum vrei sa-i spui... Abstractia aceea de care vorbeste dl. AC. De ce neaparat ar fi pentru un univers gol? Crezi ca masa unor simple stele deformeaza atit spatiul incit sa influenteze prea mult diagrama? Nu uita ca vom ajunge imediat la diagramele din referinta ta, si nici ele nu sint prea diferitae de ale noastre Sunt curioasa, cum o fi aratand o geodezica nula pe un astfel de spatiu? dar geodezica unei particule? Nu prea inteleg curiozitatea ta :? ----------------------------------- Calin Pop 06 Sep 2006 00:02 ----------------------------------- Am sa postez totusi urmatoarea diagrama Viteza obiectelor in univers e proportionala cu distanta (relativa) si, conform SR, nu ar trebui sa existe obiecte care au viteza mai mare decit cea a luminii. Nu exista orizont de evenimente, conul viitor al oricarui punct va intersecta neaparat traiectoriile oricaror obiecte din univers, chiar daca se deplaseaza cu viteza constanta, oricit de mare (bineinteles, nu mai mare decit viteza luminii). ----------------------------------- Calin Pop 06 Sep 2006 23:03 ----------------------------------- Am mai desenat ceva (cu violet) pe diagrama: liniile de timp propriu constant, t', asa cum se vad ele de pe Pamint. Ele sint curbate pentru ca, conform SR, timpul pe stelele care se deplaseaza fata de Pamint trece cu atit mai incet (imbatrinesc mai putin), cu cit viteza relativa e mai mare. Ele sint perpendiculare pe axa timpului propriu al Pamintului, t, si asimtotice catre ultima linie, de viteza c. ----------------------------------- lucia lucia 06 Sep 2006 23:38 ----------------------------------- Da. Bine. Va urez spor la chat... eu incep acusi scoala. :D ----------------------------------- Calin Pop 07 Sep 2006 19:14 ----------------------------------- Urmatoarea diagrama este una furata de la Ned Wright (e desenata mai frumos) ----------------------------------- Calin Pop 07 Sep 2006 19:44 ----------------------------------- Si acum urmeaza marea smecherie: sa tragem de traiectoriile ultime, de viteza c, pina cind acestea devin orizontale. Tot desenul se va desface ca o floare. Am transformat coordonata "timp in sistemul de referinta al Pamintului" in "timp scurs de la BB pentru fiecare corp ceresc". ----------------------------------- Calin Pop 07 Sep 2006 19:54 ----------------------------------- Si, ca sa nu o plictisim pe lucia, atasez rapid si diagrama care rezulta dupa transformarea de coordonate. Din aceasta diagrama, care seamana foarte bine cu diagrama din documentul de care amintea lucia, vom deduce niste chestii interesante. Nu uitati, in tot acest rationament, in tot acest sir de diagrame, am folosit doar relativitatea restrinsa. ----------------------------------- lucia lucia 07 Sep 2006 21:02 ----------------------------------- de ce n-ati spus unde vreti sa ajungeti? va dadeam eu link-ul, direct, ca sa nu se mai plictiseasca nimeni... :D :D si e explicat frumos, clar, intr-o franceza draguta...:> Oricum, am inteles si eu ce-nseamna BB. Initial am crezut ca vine de la Brigitte Bardot :shock: http://www-cosmosaf.iap.fr/Wright.htm :D ----------------------------------- Calin Pop 07 Sep 2006 22:31 ----------------------------------- de ce n-ati spus unde vreti sa ajungeti? va dadeam eu link-ul, direct, ca sa nu se mai plictiseasca nimeni... :D :D si e explicat frumos, clar, intr-o franceza draguta...:> Oricum, am inteles si eu ce-nseamna BB. Initial am crezut ca vine de la Brigitte Bardot :shock: http://www-cosmosaf.iap.fr/Wright.htm :D Si originalul in engleza http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm Am spus dinainte unde vreau sa ajung :) In legatura cu plictiseala, sa se pronunte cei carora le este adresata explicatia. Mai precis sa spuna daca este cineva care doreste sa discutam mai departe, pas cu pas, sau citeste fiecare tutorialul lui Wright (sau alte pagini de pe net) si discutam pe urma. ----------------------------------- lucia lucia 08 Sep 2006 00:38 ----------------------------------- citez: "Si, ca sa nu o plictisim pe lucia,... " citez: "In legatura cu plictiseala, sa se pronunte cei carora le este adresata explicatia." :lol: Incepe scoala... :( ----------------------------------- Doru Dragan 08 Sep 2006 09:28 ----------------------------------- Si eu cred c-o s-o mai raresc pe aici :) A fost o vara frumoasa si instructiv-educativa :D Ai grija L, sa nu te scape gura pe la scoala cu prostii care le-ai auzit aici ca-ti rupe dl profesor urechiusele :D Spor la-nvatatura! ----------------------------------- Calin Pop 08 Sep 2006 23:07 ----------------------------------- ok, va las si eu succese! ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 10:35 ----------------------------------- Galaxiile accelereaza. Asta s-a descoperit mult dupa ce s-a enuntat teoria bb. Explicatia oficiala este ca ar fi din cauza unei materii negre, necunoscute, care le "impinge", desi nu s-au descoperit nici un fel de dovezi in acest sens. O explicatie mai simpla ar fi ca universul este in implozie. Pe de alta parte, aceasta acceleratie a galaxiilor, daca ar fi prezenta si in galaxia noastra, nu ar trebui sa fie detectabila ? Bineinteles, nu ma refer la metoda pendulului, dar, din moment ce s-a realizat GP-B, capabil sa detecteze o deviatie gravitationala care misca polii planetei cu 40 miliarcsecunde pe an, cat de mica ar fi acceleratia galaxiei noastre astfel incat sa nu interfereze cu aceste masuratori ? Nu materia neagra ci energia neagra le impinge. Si nu pe ele, ci spatiul in care "ele isi desfasoara activitatea" Deci nu galaxiile accelereaza, ci spatiul dintre ele se dilata. Forta (energia neagra) care dilata spatiul este mult mai slaba ca forta gravitationala care tine alaturi stelele intr-o galaxie sau galaxiile intr-un cluster, cu atit mai mult planetele intr-un sistem stelar. Aceasta dilatare apare deci numai in spatiul gol de alte forte. Nu te supara, tu ce intelegi prin implozie, nu o apropiere? ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 22:13 ----------------------------------- vechea poveste: o gura de oxigen pentru un model deja mort. ... cu cata naturalete vorbim de aceasta "energie intunecata", presiune negativa, antigravitatie... .... cu cata seninatate afirmam diverse chestii despre natura ei... Lasciate ogni speranza voi, ch 'entrate... pe romaneste: Cosmologia pare a fi iadul amatorismelor :lol: ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 23:19 ----------------------------------- vechea poveste: o gura de oxigen pentru un model deja mort. ... cu cata naturalete vorbim de aceasta "energie intunecata", presiune negativa, antigravitatie... .... cu cata seninatate afirmam diverse chestii despre natura ei... cine a vorbit aici de natura ei? ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 23:30 ----------------------------------- rectific, bine... nu despre natura ei ci despre ceea ce face ea, prin natura ei, cu spatiul gol de alte forte... :lol: ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 23:55 ----------------------------------- rectific, bine... nu despre natura ei ci despre ceea ce face ea, prin natura ei, cu spatiul gol de alte forte... :lol: poate preferai sa ii dau un link despre cum ar rezulta constanta cosmologica din considerarea termenului de suprafata din ecuatia Einstein-Hilbert? ----------------------------------- Forever_Man 08 Dec 2006 13:37 ----------------------------------- Expansiunea accelerata a Universului este deseori atribuita materiei intunecate. Dupa parerea mea, aceasta ciudata forta de repulsie este defapt forta de gravitatie. Noua ne pare aici, in Universul nostru, ca e un fel de antigravitatie, dar Universul nostru este atras de celelalte Universuri si de aceea se extinde. Mai mult, de aceea se extinde accelerat. Deci celelalte universuri atrag gravitational universul nostru. Prin urmare, niciodata un univers nu va putea intra in contractie, deoarece intotdeauna masa universurilor din jur va fi mai mare. Explicatia asta mi se pare foarte simpla si foarte naturala. Cum de expertii in teoria stringurilor nu s-au gandit la asa ceva ? ----------------------------------- Doru Dragan 08 Dec 2006 13:47 ----------------------------------- Mai baiatule, mai usor cu pianul pe scari ca se varsa clapele! :) Vezi ca daca zici chestii de astea la viitoarea olimpiada de fizica o sa-ti dea astia premiul intai cu coronita :D Nu mai zi la nimeni teoriile astea ca "expertii in teoria stringurilor" abia asteapta sa ti fure ideile si sa le prezinte ca ale lor :roll: Plus ca pe unii din noi ne si cam doare urechile :( ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 19:11 ----------------------------------- Expansiunea accelerata a Universului este deseori atribuita materiei intunecate. energiei intuncate :wink: restul postului nu il comentez :shock: ----------------------------------- Forever_Man 10 Dec 2006 16:11 ----------------------------------- Ce are teoria mea ? Daca teoria stringurilor e adevarata, atunci exista universuri paralele. Si ele plutesc in a 11-a dimensiune. Acolo au loc interactiuni intre ele. Fiecare din acele universuri are propria forta de gravitatie. Nu e normal sa se atraga unul pe altul ? (mai ales ca gravitonul are posibilitatea sa mearga dintr-un univers intr-altul) Cum unui corp cand ii dai drumul sa cada pe Pamant, cade accelerat, la fel si universurile se atrag accelerat. Si cand tragi de ceva, acel ceva nu intra in expansiune ? E cat se poate de fireasca teoria mea. ----------------------------------- Calin Pop 11 Dec 2006 12:47 ----------------------------------- legile gravitatiei sint altele decit legile expansiunii ----------------------------------- lucia lucia 12 Dec 2006 01:26 ----------------------------------- nici iarna nu-i ca vara, nici gravitatia ca expansiunea. :lol: sorry, d-le D., stiu ca v-am luat vorba din gura dar nu m-am putut abtine (nici de data asta) :wink: ----------------------------------- Forever_Man 16 Dec 2006 12:10 ----------------------------------- legile gravitatiei sint altele decit legile expansiunii Poate sunt altele pentru ca gravitonul responsabil de gravitatie nu paraseste universul, pe cand cel pentru expansiune vine din alte universuri. Una din teoriile cu privire la sfarsitul universului este ca structura spatio-temporala va fi rupta. Din ce cauza va fi rupta ? Atunci cand tragi de o carpa o rupi. La fel si universurile paralele tragand de universul nostru il vor rupe. ----------------------------------- Calin Pop 16 Dec 2006 13:55 ----------------------------------- Din ce cauza va fi rupta ? Atunci cand tragi de o carpa o rupi. La fel si universurile paralele tragand de universul nostru il vor rupe. nu neaparat: un balon prea umflat se va sparge si el :) ----------------------------------- Alexandru Rautu 18 Dec 2006 00:04 ----------------------------------- Una din teoriile cu privire la sfarsitul universului este ca structura spatio-temporala va fi rupta. Din ce cauza va fi rupta ? Atunci cand tragi de o carpa o rupi. La fel si universurile paralele tragand de universul nostru il vor rupe. Poate nu inteleg analogia ta ... dar cum sa fie universul o carpa :wink: Ca sa rupi acea carpa trebuie o forta ... deci cine trebuie sa rupa carpa aia ? ----------------------------------- Alexandru Rautu 18 Dec 2006 00:10 ----------------------------------- ... aaa... cred ca stiu ce ai gandit ... (adik sper sa fie asa) spui ca fluxul asta de gravitoni dintr-o lume paralela in alta, ar crea o forta care sa atraga universule intre ele ? si asta ar cauza pt expansiunii ... :?: ----------------------------------- Forever_Man 20 Dec 2006 13:14 ----------------------------------- ... aaa... cred ca stiu ce ai gandit ... (adik sper sa fie asa) spui ca fluxul asta de gravitoni dintr-o lume paralela in alta, ar crea o forta care sa atraga universule intre ele ? si asta ar cauza pt expansiunii ... :?: Exact. Ce parere ai ? ----------------------------------- Alexandru Rautu 20 Dec 2006 20:03 ----------------------------------- Exact. Ce parere ai ? Ce sa spun n-am ce spune ... io nu-s chiar un fan al teorii corzilor ... plauzibila ... ----------------------------------- lucia lucia 21 Dec 2006 22:05 ----------------------------------- se vede ca n-am mai postat demult... ce tot bateti... campurile? Calin> cine umfla balonul ala? sa nu-mi spui ca energia intunecata, ca nu te cred. Alexandru si Cosmin> chestia cu schimbul de gravitoni apartine modelelor Randall-Sundrum si se refera la structura fina. Ca sa ai un schimb de gravitoni care sa determine o atractie intre membranele-universuri, asa cum le vedeti voi (au propos, mai lasati-va de fumat chestii interzise, apucati-va de fizica) trebuie sa puneti niste conditii la care nu se incumeta prea multi. Un exemplu: de unde stiti ca un graviton in universul nostru are acelasi rol in alt univers? :lol: Teoria Universurilor multiple, a "fierberii" vidului exista deja. E palaria mexicana sau, daca vreti, ruperea simetriei U(1), cu care multi se chinuie sa sustina BB-ul. :idea: Apucati-va de poezie. :wink: ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Dec 2006 22:19 ----------------------------------- se vede ca n-am mai postat demult... ce tot bateti... campurile? Calin> cine umfla balonul ala? sa nu-mi spui ca energia intunecata, ca nu te cred. Alexandru si Cosmin> chestia cu schimbul de gravitoni apartine modelelor Randall-Sundrum si se refera la structura fina. Ca sa ai un schimb de gravitoni care sa determine o atractie intre membranele-universuri, asa cum le vedeti voi (au propos, mai lasati-va de fumat chestii interzise, apucati-va de fizica) trebuie sa puneti niste conditii la care nu se incumeta prea multi. Un exemplu: de unde stiti ca un graviton in universul nostru are acelasi rol in alt univers? :lol: Teoria Universurilor multiple, a "fierberii" vidului exista deja. E palaria mexicana sau, daca vreti, ruperea simetriei U(1), cu care multi se chinuie sa sustina BB-ul. :idea: Apucati-va de poezie. :wink: Dar io de ce apar pe acolo ... :D vroiam doar sa-l inteleg pe domnul respectiv ... si am aflat era legat de schimbul de gravitoni dintre "brane"-uri ... ideie care ii apartine :) P.S. :roll: nu-mi place poezia ... ----------------------------------- lucia lucia 21 Dec 2006 22:28 ----------------------------------- ok, alex. Te vazusem mai bataios... 8) :D ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Dec 2006 22:31 ----------------------------------- ok, alex. Te vazusem mai bataios... 8) :D :P ok ... ok ... ----------------------------------- lucia lucia 21 Dec 2006 22:32 ----------------------------------- gata ----------------------------------- raduM 21 Dec 2006 23:54 ----------------------------------- cam dura, lulu. Da-ne macar un link... ----------------------------------- lucia lucia 28 Dec 2006 17:24 ----------------------------------- aceasta expansiune a Universului, cand accelerata, cand decelerata... Cetiti pe Eminescu, Archaeus. ----------------------------------- raduM 28 Dec 2006 18:10 ----------------------------------- ACEST TIMP, CARE E CAND LUNG CAT SCURT... Trebuie sa vii cu mai mult, Lulu. ... Altfel, schimbul de gravitoni intre membrane e permis in teoria stringurilor. However. ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Dec 2006 19:33 ----------------------------------- aceasta expansiune a Universului, cand accelerata, cand decelerata... Cetiti pe Eminescu, Archaeus. "de ce se intinde pateul..." :D o fi si expansiunea obosita .... :) ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Dec 2006 00:48 ----------------------------------- ACEST TIMP, CARE E CAND LUNG CAT SCURT... Trebuie sa vii cu mai mult, Lulu. ... Altfel, schimbul de gravitoni intre membrane e permis in teoria stringurilor. However. Ba io nu inteleg nimic ce discutati voi aicea ... putin mai detaliat poate prind si io ceva din ceea ce spunetzi ... deci cum sa treaba ... cei cu universurile acestea multiple lucia de nu-ti plac la ele ... ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Dec 2006 00:49 ----------------------------------- P.S. Mie unu nu prea imi place teoria asta a corzilor ... desi multi spun ca e o teorie eleganta, cel putin Brian Greene :) (cine a vazut seria documentarilor NOVA The Elegant Universe stie). ----------------------------------- Doru Dragan 29 Dec 2006 12:00 ----------------------------------- Vezi aici e buba. Documentarele de popularizare facute pentru publicul larg (omul de rand) ne dau uneori iluzia ca NOI STIM care e treaba cu stele neutronice, gauri negre, BigBang, stringuri si alte stronguri. Cred ca dl RM si d-soara L iti pot spune cate ceva despre diferentele dintre cele doua moduri de cunoastere. Abia cand vei ajunge sa studiezi cu pixul in mana tomuri despre gravitatie si fizica particulelor elementare vei ajunge la concluzia ca ... nu stii nimic :D ----------------------------------- Forever_Man 08 Feb 2008 02:00 ----------------------------------- Am vazut documentarul despre Big-Bang din seria Universul de pe History Channel si spunea ca Universul are un diametru de 156 miliarde de ani lumina. :shock: E adevarat ? ----------------------------------- Doru Dragan 08 Feb 2008 08:39 ----------------------------------- Cred ca nu ai observat o virgula ... 15,6. (Poate din cauza ca era punct la anglo-saxonii astia, 15.6) Nu ca ar fi mai putin socant :shock: Pentru un amarat de gandac milioane/miliarde de ani sunt niste chestii care pot fi greu intelese. (Sper ca nu te superi si tu ca Abel. Cand zic "amarat de gandac" ma refer la omul generic adica tu, eu si toti ceilalti :)) ----------------------------------- Forever_Man 08 Feb 2008 16:16 ----------------------------------- Nu era in scris, era vorbit si spunea 156. Noi am putut observa pana la 13,7 miliarde de ani lumina. Dar intre timp galaxiile alea s-au departat si mai mult. Cum se poate calcula diametrul actual al Universului ? ----------------------------------- raduM 08 Feb 2008 17:43 ----------------------------------- Teoretic. "Raza" Universului de 13.73 miliarde de ani (dacă se refereau la modelul cu BB nu era 157, te asigur și eu) a fost determinată pe baza modelului cosmologic standard, mai nou modelul standard cu constanta cosmologică și materie rece întunecata. Practic, se determină viteza de expansiune (pe perioade, inflatie+după aceea) și de aici rezultă și vârsta și raza. Eh, aici depinde într-adevăr de modelul pe care îl consideri, dar diferențele nu sunt foarte mari. Cauta pe net "LCDM model, age" și găsesti detalii. Posibil ca cei care au vorbit acolo să se fi referit la alte modele? Poate comparativ, poate fără inflație... (??) Am văzut seria, dar nu mai tin minte faza respectivă. ----------------------------------- Laurentiu 13 Feb 2009 14:10 ----------------------------------- Se pare ca diametrul (neconfirmat :D ) al Universului vizibil ar fi in jur de 93 miliarde a.l. Explicatia diferentei intre aceasta valoare si cea care ar putea fi dedusa "empiric" (dar eronat), daca am considera ca 13,7 miliarde a.l. ar fi "raza" Universului cunoscut (de fapt e vorba despre varsta estimata a Universului vizibil in acest moment, cu instrumentele pe care le avem la indemana), deriva din faptul ca Universul este in expansiune si, mai mult, la mijloc e vorba despre oarecare efecte relativiste (curbare spatio-temporala etc.). Doua link-uri pentru cei interesati: http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe Si, mai ales, tutorialul de cosmologie al lui Ned Wright: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm ----------------------------------- mafalda 22 Feb 2009 23:00 ----------------------------------- Deoarece observam acelasi fenomen de deplasare spre rosu spre toate punctele sferice ceresti , deductia logica este ca nu exista asa ceva (Universul in expansiune), nu e posibil ca toate galaxiile sa fuga de noi, iar noi obligatoriu ne aflam in centru, in buricul universului. Si ar mai fi ceva. Un corp are deplasat spectrul emisiv spre rosi numai cand prezinta o viteza (o deplasare cinetica) prin spatiul considerat imobil. Daca si spatiul se deplaseaza odata cu obiectul, nu mai avem deloc efect Doppler. Un obiect ceresc care are o viteza relativ mica, de peste 30 km/s fata de propriul mediu (= spatiu-timp) devine altceva, plasma si praf, radiatie cosmica.. Revedeti cazul cometei Shoemaker-Levy 9 dezmembrata in timp ce cadea pe Jupiter la numai 40-60km/s: http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_Shoemaker-Levy_9 http://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter Sau revedeti efectele vitezei asupra materiei atomice in cazul exploziilor solare. Sau stati de vorba cu Prunariu cosmonautul, cum simtea la o viteza maricica ca face metalul navei.. Sa spun mai pe sleau, un corp trebuie sa se inconjoare de un spatiu-timp-magnetism-ether propriu, miscator odata cu el, daca vrea sa "calatoreasca" chiar si prin vidul cosmic, care nu e vid deloc. Altfel crack. Dar calculele marilor savanti nobelisti au aratat ca Universul mai spre extreme are o viteza fantastica, chiar peste viteza luminii, daca ne luam dupa (d)efectul Doppler aplicat corect in formula. In concluzie, gasiti alta explicatie pt. deplasarea spre rosu. Daca chiar Universul ar fi in expansiune sau contractie, nu ar da acest efect. Posibil ca semnalele de la distante mult mai mari sa nu mai ajunga asa cum trebuie la noi, sa fie distruse puternic pe parcurs. Sau posibil ca sa traim intrun Univers inchis, sa recirculam totul. Posibil si ca alte gigantice grupari de galaxii (fie deschise, fie inchise) sa fie la distante inimaginabile. P.S. Galaxia Andromeda care tot vine spre noi, nu are blueshift, dar dupa savantii nobelisti ar trebui sa aiba. ----------------------------------- Daklor 22 Feb 2009 23:07 ----------------------------------- Se poate verifica foarte usor cu un obiect care vine spre noi, si anume Galaxia Andromeda. In cateva miliarde de ani, intre Caleea Lactee si Andromeda, se va forma o orgie cosmica :D Sunt curios ce "redshift" are Andromeda. Desi Andromeda nu este un punct sferic ... ----------------------------------- Erwin 22 Feb 2009 23:33 ----------------------------------- Ce legătură are cometa Shoemaker-Levy cu deplasarea doppler? :shock: vitezele în spațiul cosmic n-au nimic de-a face cu structura proprie a unui corp, asupra lor nu se exercită alte forțe decât cele gravitaționale și electromagnetice, ultimele prea slabe ca să contribuie la dezintegrare. Iar viteza de expansiune este aceeași în toate direcțiile, așa că e normal ca nouă să ni se pară că toate se îndepărtează de noi. Există și excepții, quasari care au deplasare doppler spre violet, mai degrabă ăia pun probleme teoriei standard. N-am aflat ce redshift are Andromeda, dar e la o distanță de 2,54 milioane de ani lumină acum... ----------------------------------- mafalda 22 Feb 2009 23:42 ----------------------------------- Total gresit, foarte total, in legatura cu deplasarea la viteze relativ mari, chiar peste 60 km/s,, dar daca asa vreti dumneavoastra, fie, va pot da dreptate definitiv.. De aia exista si o teorie a relativitatii restransa, care nu tine seama de acest efect. Orice atom care se apropie de prima viteza critica incepe incet-incet sa se dezintegreze, apoi sa re-devina fotoni. Prima viteza critica este radical din c/s., deci cam 550 km/s. Deci cei de sus, de jos, de la stanga, de la dreapta, dinainte, dinapoi fug de noi cu aceeasi viteza, ce creste progresiv cu departarea. Atunci noi unde mai fugim si cu ce viteza ? Sau doar ne umflam fara sa simtim nimic? Azi am mai aflat ca un Quasar are deplasarea spre violet..Buna...Dar a cui, ce se deplaseaza la un quasar spre violet ? ----------------------------------- Erwin 23 Feb 2009 00:02 ----------------------------------- ce înțelegi prin expansiune? că obiectele "fug" de noi? :p spațiul însuși se extinde, așa că efectul e asupra luminii care călătorește până la noi, nu asupra corpurilor care o produc. Și ce viteză avea cometa cu pricina? ----------------------------------- mafalda 23 Feb 2009 00:22 ----------------------------------- Sensul cuvintelor in romana si peste tot este acelasi. Daca universul se extinde, se umfla, atunci se departeaza galaxiile intre ele, spatiul-distanta dintre ele se mareste. Si am mai explicat ca daca si spatiul-timpul local care insoteste orice corp ceresc se deplaseaza odata cu obiectul, (si se deplaseaza sigur, vezi experimentul Michelson-Morey !!!!!!) atunci nu are loc niciun redshift-efect doppler. Oricine si orice carte va poate lamuri. Pe de alta parte, a alta enorma gresala pe care o fac expansionistii (si Einstein a fost in tinerete, dar a retractat), este ca se fac ca uita ca acea lumina deplasata spre rosu a fost emisa cu miliarde de ani in urma. Ori de atunci si pana acum poate ca a intervenit contractia, pe care o vor descoperii copiii sau stra-stra nepotii nostri.... Desigur ca e preferata o expansiune unei contractii, care ar baga lumea credula in sparieti. Uitati cum se mai agita babele cand vorbesc duminica la biserica despre experimentul dela CERN, ala cu "pasol na turbinca fermecata" intro minuscula gaurica neagra. http://ro.wikisource.org/wiki/Ivan_Turbinc%C4%83 ----------------------------------- Daklor 23 Feb 2009 00:41 ----------------------------------- Sensul cuvintelor in romana si peste tot este acelasi. Daca universul se extinde, se umfla, atunci se departeaza galaxiile intre ele, spatiul-distanta dintre ele se mareste. Si am mai explicat ca daca si spatiul-timpul local care insoteste orice corp ceresc se deplaseaza odata cu obiectul, (si se deplaseaza sigur, vezi experimentul Michelson-Morey !!!!!!) atunci nu are loc niciun redshift-efect doppler. Oricine si orice carte va poate lamuri. Pe de alta parte, a alta enorma gresala pe care o fac expansionistii (si Einstein a fost in tinerete, dar a retractat), este ca se fac ca uita ca acea lumina deplasata spre rosu a fost emisa cu miliarde de ani in urma. Ori de atunci si pana acum poate ca a intervenit contractia, pe care o vor descoperii copiii sau stra-stra nepotii nostri.... Desigur ca e preferata o expansiune unei contractii, care ar baga lumea credula in sparieti. Uitati cum se mai agita babele cand vorbesc duminica la biserica despre experimentul dela CERN, ala cu "pasol na turbinca" intro minuscula gaurica neagra. http://ro.wikisource.org/wiki/Ivan_Turbinc%C4%83 Ai ceva date concrete care sa-ti verifice teoria despre greseala lui Hubble? ----------------------------------- mafalda 23 Feb 2009 00:46 ----------------------------------- I-am explicat odata, n-a intzeles, i-am explicat a doua oara, tot n-a intzeles, nici a treia oara n-a inteles. Am inteles chiar si eu, dar el tot n-a inteles. :D :D :D Deci asa ceva nu se poate explica.... Credeti deci ce zice popa Edwin Hubble, nu ce face in particular.. ----------------------------------- Daklor 23 Feb 2009 01:06 ----------------------------------- Deci e necesar sa iti repeti si tie ca sa intelegi? :twisted: Eh, gluma la o parte, am inteles ce ati vrut sa ziceti. Nu sunteti singurul cu aceasta teorie, mi-a trecut si mie prin cap, insa din lipsa de instrumente, teoria ramane la stadiul de teorie, oricat de logica ar fi :) Doar asa de curiozitate ... ce facea Hubble in particular? ----------------------------------- mafalda 23 Feb 2009 01:36 ----------------------------------- Turna apa in vin. Se vindea mult mai bine posirca. Marca registrata. Chiar si-n Calea Laptelui, de cand s-a ridicat la Ceruri. Si el a suferit o puternica deplasare spre rosu, devenind comunist in suflet, ca multi alti savanti creduli ai sec XX.. http://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble "instrumente" se scrie cu ghilimele. Multi ar vrea sa aibe un "instrument" hard cu ecran, care sa le si spuna ce au vazut. ----------------------------------- Erwin 23 Feb 2009 02:23 ----------------------------------- în afară de povești, ceva concret? nici eu nu sunt adeptul Big-Bang și nici neapărat al expansiunii, dar deocamdată dovezile fizice astea sunt și sunt confirmate de n ori și n observații. Teoria conspirației nu mă mulțumește, nu e o dovadă. ----------------------------------- mafalda 23 Feb 2009 07:39 ----------------------------------- Teoria potrivita la omu potrivit. Asa trebuie. Asa si e. Deci e toata lumea multumita. """ dovezile fizice astea sunt și sunt confirmate de n ori și n observații.""" Depinde cum interpreteaza fiecare observatiile. La un capat al lunetei e un singur cer, univers, Dumnezeu, la celalalt pot fi n observatori. Fiecare teorie fizica este totodata si o conspiratie a unui conspirator. ----------------------------------- Laurentiu 23 Feb 2009 11:38 ----------------------------------- M-am saturat rau de tot de prostiile tale mafalda. Debitezi aberatii dupa aberatii. TONE de aberatii. Te-ai putea abtine, te rog frumos ? Sau, daca nu te poti abtine pentru ca suferi de o obsesie compulsiva, de ce nu-ti deserti prostiile in alta parte si nu pe acest forum ? ----------------------------------- Daklor 23 Feb 2009 19:58 ----------------------------------- Subscriu opiniei domnului Laurentiu. Macar daca mafalda aducea ceva argumente solide. Teoria conspiratiei nu este un argument solid, ci unul moale ;) ----------------------------------- Forever_Man 23 Dec 2010 22:29 ----------------------------------- A fost pana acum vreun moment in istoria Universului cand numarul de stele a avut vreun maxim ? Sau e inca in crestere ? ----------------------------------- Dan Vasiliu 23 Dec 2010 23:22 ----------------------------------- S-a dezgropat "securea razboiului". :lol: Eu zic ca este in crestere indiferent de modelul considerat. :wink: ----------------------------------- Dan Stanciu 23 Dec 2010 23:53 ----------------------------------- Daca s-ar sti sigur de se extinde Universul, topic-ul acesta n-ar fi existat... Teoria superstring-urilor, Big-Bang-ul, energia intunecata sunt modele prin care se doreste explicarea expansiunii si, totodata, teme pentru discutii captivante... Deci nu sunt potrivite glumele pe care le-am observat aici si nici pierderea de timp de dragul conversatiilor in contradictoriu. Eu sunt bucuros ori de cate ori pot urmari un documentar pe tema asta, iar in rest admir Universul prin intermediul astrofotografiei. Si apropo de Dumnezeu: in Biblie teoria expansiunii este expusa intr-o jumatate de verset in cartea lui Isaia, carte scrisa in 732 i.e.n. Si asta mi se pare interesant... In rest, mai bine asteptam explicatiile unor savanti, le studiem si ne bucuram de ce putem realiza fiecare... O seara buna! ----------------------------------- catalin dumitru 24 Dec 2010 00:30 ----------------------------------- N-am putea gandi si invers? Daca nu este universul cel care se extinde? Poate ca noi devenim din ce in ce mai mici. Poate am cazut intr-o gaura neagra si habar n-avem de asta. ----------------------------------- Erwin 24 Dec 2010 01:07 ----------------------------------- Stephen M. Feeney (UCL), Matthew C. Johnson (Perimeter Institute), Daniel J. Mortlock (Imperial College London), Hiranya V. Peiris (UCL) abstract: Scenariul inflației eterne prezice că universul nostru observabil este inclus într-o singură bulă care face parte dintr-un multivers vast, în majoritate aflat încă într-o expansiune super-accelerată. Multe dintre teoriile care susțin inflația eternă prezic că avem acces cauzal la coliziunile cu alte bule de univers, deschizând posibilitatea ca, cosmologia observațională să probeze dinamica inflației eterne. Prezentăm aici primele cercetări observaționale pentru efectele coliziunilor dintre bule, folosind datele radiației de fond de microunde de la satelitul WMAP. Folosind un algoritm modular proiectat să evite a posteriori efectele de selecție, am găsit patru anomalii în fondul de radiație de pe boltă care sunt consistente cu coliziunile dintre bule. Dacă aceste dovezi vor fi coroborate cu datele preluate de la satelitul Plank, vom putea să avem o imagine despre posibila existență a multiversului. traducerea mea, aproximativă...:) ----------------------------------- UFO 03 Apr 2012 09:42 ----------------------------------- Legat de expansiune, am gasit un interesant articol mai vechi despre cum unele obiecte se indeparteaza de noi cu o viteza mai mare decat viteza luminii. http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=575 As a consequence of their great speeds, these galaxies will likely not be visible to us forever; some of them are right now emitting their last bit of light that will ever be able to make it all the way across space and reach us (billions of years from now). Fascinant ! :shock: ----------------------------------- starbuck 09 Apr 2012 09:45 ----------------------------------- Radiatia de fond a Big Bang-ului este uniforma excluzand astfel existenta unei surse localizate si contrazicand astfel teoria inflatiei. Gasirea unor reziduuri ale altor universuri in acesta radiatie de fond indreptateste teoria multiversului. Poate ca Universul nostru nu este decat o particula elementara in alt Univers, mult mai mare. Limitele cunoasterii umane si a modelarii spatiului in mai mult de trei dimensiuni intotdeauna ne vor oferi proiectii (adevaruri partiale) ale acestui multivers. Big Bang-ul din acest punct de vedere poate fi doar rezultatul ciclului anterior plecand de la premisa ca Universul a existat dintotdeauna. Nu in forma unica ci ca si parte componenta a Multiversului. Haideti sa filosofam si mai mult. La nivel de micro-comos ganditi-va doar la diviziunea celulara din care rezulta doua celule avand informatia genetica modificata fata de celula originala din cauza scurtarii telomerilor. Ring a bell ? ----------------------------------- UFO 09 Apr 2012 11:40 ----------------------------------- @starbuck Dacă Universul există dintotdeauna, rezultă că toate Ante și Post-Universurile există și ele dintotdeauna. Cauzalitatea este violată și apare un paradox. Noi observăm cauzalitate.. sau poate este doar trecerea noastră prin secțiuni de Univers. Cred că aici se oprește știința și apare filosofia (în toate universurile). :roll: ----------------------------------- starbuck 09 Apr 2012 14:16 ----------------------------------- Da, foarte corect, noi doar observam trecerea noastra prin aceste sectiuni de Multivers mai exact pentru ca nimeni nu ne poate oferi o delimitare clara a acestor universuri. Avem noi tendinta sa le separam "cumva" dar acest lucru nu este obligatoriu. Ele pot foarte bine sa coexiste la intersectia dimensiunilor asa cum le putem noi percepe. O ilustrare foarte buna a acestui model este oferita de Carl Sagan in episodul "Edge of Forever" din celebrul sau documentar, Cosmos, unde exemplifica trecerea din spatiul cu doua dimensiuni la cel cu trei si apoi patru dimensiuni si perceptia noastra in aceste spatii. Nimeni nu garanteaza ca asa stau intr-adevar lucrurile cu Multiversul dar macar iti ofera o idee despre limitele perceptiei: partea I: http://www.youtube.com/watch?v=UnURElCzGc0 partea a II-a: http://www.youtube.com/watch?v=d6HxDG4h4bg ----------------------------------- starbuck 11 Apr 2012 20:19 ----------------------------------- Legat de expansiunea Universului si de problematica spatiului multidimensional poate ca nu ne uitam unde trebuie. De aici si contradictia intre uniformitatea radiatiei de fond si red shift-ul spectrului galaxiilor, de exemplu. ----------------------------------- UFO 11 Apr 2012 20:33 ----------------------------------- Eu merg și mai departe și afirm că poate conceptul de cauzalitate este greșit perceput-gândit-formulat, de către noi, oamenii. Încercarea de a explica Universul și fenomenele observate dpdv cauzal, pare cea mai logică metodă, iar știința ne demonstrează că aceasta este cea mai bună cale. Dar, dacă nu este așa ? (nu mă refer la cale). Dacă un alt tip de relație guvernează legile de interacțiune ? Dacă nu există evenimente ? Apoi spațiul și timpul, concepte mentale abstracte ce prind formă prin materie. Însă materia la rândul ei nu există în sine, ci doar prin relație și interacțiune... Eu aș zice că nu spațiul e cel care s-a născut ci doar materia care îl umple este cea ce dă sens noțiunii ; repere între elemente. Cele spuse mai sus (de catre mine) sunt pure speculații și trebuiesc tratate ca atare, chiar considerate un pic off-topic. Filosofie. :roll: ----------------------------------- trader 17 Aug 2012 21:22 ----------------------------------- Daca doar spatiul s-ar extinde si galaxiile ar "sta pe loc" nu ar fi posibile coliziunile dintre galaxii.Poate ca adevarul e undeva la mijloc.Dar,in acelasi timp,daca spatiul continua sa se extinda ar insemna ca insusi Pamantul se extinde,extinzandu-se spatiul ocupat de Pamant.Dar intelegem ca referitor strict la Pamant,in ceea ce ne priveste expansiunea ar fi aproape neglijabila.Observam o oarecare indepartare a Lunii fata de Pamant,dar aceasta e explicata in buna masura de efectele mareice.Nu stim ce procent din indepartarea Lunii ar reveni expansiunii spatiului.Oricum,putem deduce ca expansiunea Pamantului s-ar face totusi cu o viteza sub aceea a cresterii unghiilor.