----------------------------------- auriga 12 Ian 2011 19:20 newtonian optimizat pentru planete ----------------------------------- As dori sa discutam parametri unui newtonian optimizat pentru planete. inspirat dintr-un articol dintr-o carte de ATM, incep cu urmatoarele ingrediente: oglinzi premium (lambda/8, coating reflectiv foarte bun) oglinda principala : 150mm f/9; oglinda secundara: 23mm, obstructie 15%; spider curbat (un singur semicerc); camp iluminat: 5mm (0.2") cu un focuser scurt; tub interior diafragmat (newt25); montat ecuatorial; oculare de calitate. ----------------------------------- dragos.n 12 Ian 2011 20:20 ----------------------------------- Este un subiect care m-a pasionat si inca ma pasioneaza. Asa ca am sa imi expun parerile mele personale, desprinse din experienta, cat si cele din literatura pe care am parcurs-o. !. Daca se poate ca primara sa fie nu L/8 ci L/12 sau macar L/10/. Iar secundara undeva la Lambda pe 15 sau 20, asa cum are Anthony Wesley pe telescopul cu care a facut atatea descoperiri care au scapat NASA, ESA, JAXA, si asa mai departe. 2. Nu e nevoie de un raport F/D mare. Poate chiar din contra, daca se obtine o oglinda cu F/D=4, si o apertura cat mai mare, e foarte bine, pentru ca planetele fiind toate sub un minut de arc, coma nu conteaza. In schimb, rezolutia - si aici intervine masiv apertura - conteaza. Si sa nu uitam ca un F/D mic aduce niste discuri Airy de dimensiune mica, si in acest fel, o claritate mai mare a imaginii, si chiar un contrast mai mare. Evident, toate in ideea ca se poate asigura (si se poate) un Strehl cat mai mare la primara. 3. O obstructie cat mai mica e buna. Ideal ar fi sub 15%, undeva la 13%. Asta intra insa in contradictie cu raportul F/D. Dar la o apertura de 300+ si un F/D=5, se poate. 4. Am fost, dar nu mai sunt adeptul spiderelor curbate. Testele au aratat ca difractia nu dispare, ci se disipeaza, ne mai fiind evidenta vizual sau foto, dar avand efecte mai rele. In ce priveste un singur brat, cred ca nu e bine, din motive de vibratie indusa secundarei. Ar fi buna, dar ar trebui sa fie un brat drept si suficient de rigid. Se pare ca solutia firmei ASA, cu brate duble subtiri, in cruce, incepe sa faca adepti. Dar nu pot sa bag mana in foc pentru ea. 5. 6, 7, 8. Evident ----------------------------------- valy 12 Ian 2011 20:22 ----------------------------------- Dece nu 200 f/6-f/8? Ar mai trebui adaugat niste ventilatoare. Eventual un focuser motorizat. Montura sa fie si ea motorizata. Un barlow bun. ----------------------------------- neox 13 Ian 2011 01:40 ----------------------------------- Dragos, ca tot ai adus vorba de Anthony Wesley ar trebui amintit si sistemul de racire activa descris de el pe site si care cred ca are o importanta la fel de mare cu o optica de calitate. Si nu ma refer la simple ventilatoare :wink: . http://acquerra.com.au/astro/cooling/version3/ ----------------------------------- dragos.n 13 Ian 2011 05:40 ----------------------------------- Ce are Wesley acolo e o nebunie. In sens bun, evident. Stau si ma intreb cati constructori sau ATM-sti s-ar fi gandit la asa ceva? Dar pana acolo si niste ventilatoare bine plasate, ca sa miste stratul limita, dar sa si raceasca sunt bune. Dar deja intram in aerodinamica. ----------------------------------- mak 13 Ian 2011 09:53 ----------------------------------- Mie mi se pare interesant ce-a spus nenea asta aici: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=410. Nu vreau sa pornesc o dezbatere legata de care tip de telescop e mai bun pentru planete, am pus link-ul pentru a vedea ce zice despre newtoniene "planetare". Era si un subiect pe tema asta pe CN, da' nu mai dau de el. Pe scurt, celula primarei facuta "cum trebuie", diametrul interior al tubului semnificativ mai mare decat diametrul principalei, impiedicarea curentilor de convectie la interiorul tubului, spider curbat cu trei brate cat mai subtiri (fiecare brat sub-intinde 60°), ventilatoare care scot aerul din tub etc. Ar mai fi si nenea asta care are ceva de zis: http://www.rfroyce.com/f6_solid_tube_newt ----------------------------------- dragos.n 13 Ian 2011 10:06 ----------------------------------- Evident ca sunt opinii diverse. Dar eu unul la spider curbat nu ma mai intorc. Iar un spider curbat cu brate subtiri imi pare o greseala, ca sa nu spun mai mult. Cum rigidizam un asa spider? Si din ce il facem? Din titan? ----------------------------------- Laurentiu 13 Ian 2011 11:36 ----------------------------------- In urma cu cativa ani am facut si eu unele experimente pe tema ventilarii unui telescop newtonian. Am scris chiar si un articol: http://www.antares.darksky.ro/aquila/aquila012005.pdf (pag. 17-20) Poate va intereseaza :-) ----------------------------------- mak 13 Ian 2011 11:44 ----------------------------------- Eu unul nu am facut decat sa enumar niste opinii citite pe un subiect de pe un forum al carui link nu-l mai gasesc. Se pare ca niste domni au facut asa ceva si chiar functioneaza. Spuneau si ei ca trebuie gasit un echilibru intre rigiditatea bratelor si grosimea lor. Si se pare ca diferenta o face si povestea cu arcul care sub-intinde 60° pentru trei brate, unii au si calculat asta: http://www.telescope-optics.net/spider.htm. Parerile sunt impartite asupra subiectului si cred ca sunt exemple de spider curbat care functioneaza foarte bine, dupa cum sunt si exemple de spider cu brate drepte care nu sunt bune de nimic. Plus ca apare si povestea cu preferintele fiecaruia. ----------------------------------- Stanescu Octavian 13 Ian 2011 12:25 ----------------------------------- Eu prefer telescopul cat mai deschis (truss) , dupa aclimatizarea primarei nu mai exista probleme . la planete cu dobsonul meu de 380mm f/4,7 cu 18% obstructie detaliile la planete sunt :roll: asta cand permite atmosfera . Cine vrea sa scape de spider este solutia geamului optic pe care se poate lipi secundara. ----------------------------------- valy 13 Ian 2011 15:26 ----------------------------------- Laurentiu, interesant articolul cu ventilatorul. Concluzia cu ventilatorul pornit in timpul observatiilor am mai intalnit-o ca recomandare. Totusi as vedea o variatie a designului: in loc de un ventilator mare, ma gandesc sa folosesc mai multe mici (am cateva de 5cm), sunt mai usoare, le distribui in triunghi, fiecare vibreaza independent si statistic se reduc efectele. Legat de tub deschis (truss), nu trebuie avut in vedere si aerul care circula liber printre oglinzi (caldura emanata de sol, de persoanele din jur, respiratia)? Un tub inchis protejeaza mai bine. ----------------------------------- Laurentiu 13 Ian 2011 15:50 ----------------------------------- Concluzia mea era mai nuantata :-) Mai precis, ventilatorul e util la inceput, pana aducem instrumentul la echilibru termic. Dupa aceea poate avea chiar efect negativ. ----------------------------------- valy 13 Ian 2011 15:55 ----------------------------------- Concluzia mea era mai nuantata :-)Da, am inteles concluzia. Dar per total ventilatoarele sunt bune, chiar daca in anumite situatii doar la inceput. Dupa aceea poate avea chiar efect negativ.Vezi, daca n-ai folosit 3 mai mici :roll: LE: Apropos de Anthony Wesley si de aclimatizare: http://acquerra.com.au/astro/cooling/ballarat/ ----------------------------------- Laurentiu 13 Ian 2011 16:17 ----------------------------------- Valy, daca aveam discutia asta pe vremea cand citeam articolul lui Adler din Sky & Telescope poate ca puneam ventilatoare si in ocular :lol: ----------------------------------- danto1313 13 Ian 2011 16:54 ----------------------------------- auriga,discutiile despre newtonianele dedicate observatiilor planetare sunt nesfarsite dar se pot desprinde cateva idei principale: 1.apertura mare duce la discuri Airy mici 2.focala mare permite folosirea ocularelor cu distanta focala mare pentru a ajunge la magnificatia maxima 3.optica de calitate cu reflectivitate mare duce la obtinerea de imagini cu detalii fine 4.finetea realizarii suprafetei optice da o imagine cu contrast ridicat 5.obstructie centrala minima 6.in ce priveste spiderul,eu as recomanda unul cu brate cat mai subtiri,construit excentric in cruce(are rigiditate mare).Cum spunea si "dragos n.",la cele curbe,difractia nu dispare ci se disipeaza.Posibil sa fie o solutie buna geamul optic dar aici cred ca se complica putin constructia pentru a nu aparea reflexii. 7.pentru racire cu ventilatoare incearca ventilatoare mai mari care sa-ti asigure debit de aer mare la turatii mici pentru a reduce vibratiile si foloseste amortizoare. 8.cat priveste truss sau tub,hmm....merita alta discutie :) P.S.:tu hotarasti daca va fi portabil sau nu,daca vrei sa observi dintr-o pozitie comoda sau sa te cateri la ocular :) Cat despre raportul f/D,nu cred ca are mare importanta.Vorbim de o oglinda parabolica de cea mai buna calitate,nu? ----------------------------------- neox 13 Ian 2011 18:02 ----------------------------------- 1.apertura mare duce la discuri Airy mici Nu cumva s-a strecurat o eroare? Din cate stiam marimea discului Airy depinde de focala nu de apertura. Gresesc? Poate raport focal mare.... ----------------------------------- Stanescu Octavian 13 Ian 2011 18:14 ----------------------------------- Airy depinde de raprtul F/D. ----------------------------------- danto1313 13 Ian 2011 19:05 ----------------------------------- Marimea discului Airy depinde de raportul f/D.Pastrand o focala decenta,marind diametrul,se reduce diametrul discului Airy. ----------------------------------- nobody 13 Ian 2011 19:11 ----------------------------------- "Airy disc of the perfect diffraction pattern has: linear radius of 1.22λF, angular radius of 1.22λ/D (in radians), and contains 83.8% of the total energy." f - distanta focala D - diametrul obiectivului/oglinzii F=f/D - raportul focal ----------------------------------- neox 13 Ian 2011 21:59 ----------------------------------- Ok, ok ...nu dati :lol: ! Dar tot suna ceva ciudat, e vorba de raportul F/D pana la urma nu doar aperura (diametrul) in sine. Oricum aici se impun si limitarile fizice. Daca ai o oglinda mai mare de 250-300mm deja devine incomod cu F/D mai mare de 6 chiar 5, ditamai tunul :lol: , greutate mare, montura pe masura. Ma uitam la telescopul lui Wesley cel de 13" si la 5.5 f/d (cred) e urias, nu mai zic de cel de 16". ----------------------------------- Erwin 13 Ian 2011 22:03 ----------------------------------- De la un anumit diametru în sus devine incomod newtonianul și rezonabile catadioptricele. Interesant ar fi din acest punct de vedere, cât este diametrul cu pricina? ----------------------------------- danto1313 13 Ian 2011 22:50 ----------------------------------- Ok, ok ...nu dati :lol: ! Dar tot suna ceva ciudat, e vorba de raportul F/D pana la urma nu doar aperura (diametrul) in sine. Greseala mea dar ma gandeam la o focala rezonabila pentru a observa comod si a nu necesita o montura mare ,. avand in acelasi timp in minte diametrul de 150mm specificat de auriga in primul post ----------------------------------- dragos.n 13 Ian 2011 22:51 ----------------------------------- Diametrul maxim la care un newton este acceptabil, este relativ greu de dat. Ca si in cazul spiderului curbat, pe care eu il am pe telescop si o sa-l schimb cu unul sistem ASA, parerile sunt diferite, si tin de multi factori. Bani, montura, tip al monturii, amplasament, utilizare. Pana la urma, si un dobson de 1 metru, daca e motorizat, eventual pus pe o montura potcoava, poate servi ca telescop planetar. Dar, in general, fabricantii nu sar de 400mm pentru un tub newton pus pe o montura ecuatoriala, iar exceptiile sunt putine. Oricum, odata cu marimea, toate telescoapele tind sa devina incomode. ----------------------------------- mak 14 Ian 2011 09:58 ----------------------------------- Dragos, ce avantaje ar avea un spider ca cel de la ASA? Din cate imi dau seama e mai rigid, dar ca difractie ce se obtine? ----------------------------------- dragos.n 14 Ian 2011 16:41 ----------------------------------- Principalul avantaj este o excelenta stabilitate. Trebuie sa ne gandim ca o foarte mica flexiune in barele spiderului duce la pierderea colimarii. Eu m-am uitat pe galeria foto a celor de la ASA, care e destul de bogata, si spikeurile sunt normale, la un spider obisnuit. Spuneam ca acest aranjament a inceput sa fie imitat si de altii. Si iata un exemplu. http://gerdneumann.net/v2/deutsch/astrographen_nach_mass.html ----------------------------------- Laurentiu 14 Ian 2011 16:49 ----------------------------------- Stati putin ca nu prea inteleg misterul: "spider-ul de la ASA" e cel cu 8 brate (paralele 2 cate 2) ? ----------------------------------- dragos.n 14 Ian 2011 16:50 ----------------------------------- Da. ----------------------------------- mak 14 Ian 2011 17:19 ----------------------------------- M-am uitat si eu (abia acum; nu mi-a dat prin cap mai inainte) pe galeria foto de la ASA si intr-adevar sunt doar patru spike-uri, dar sunt foarte lungi din cauza ca bratele sunt subtiri si parca sunt "striate" (n-am gasit alta rima). ----------------------------------- dragos.n 14 Ian 2011 17:42 ----------------------------------- Evident ca solutia propusa de Octavian Stanescu e mai buna. Dar oare la ce pret ar ajunge o fereastra optica L/10 de mari dimensiuni? ----------------------------------- mak 14 Ian 2011 17:51 ----------------------------------- Nu stiu daca e numai pretul. Daca ar fi fost doar asta, cred ca totusi am fi vazut solutia asta pe mai multe telescoape. Oricum, ideea de la ASA e interesanta si merita incercata, eventual varianta cu trei brate (ma gandesc ca fiind mai putin luminoase, nu mai sunt asa vizibile). ----------------------------------- dragos.n 14 Ian 2011 18:20 ----------------------------------- Daca pui 3 brate vei avea 6 spikeuri, in loc de 4. ----------------------------------- mak 14 Ian 2011 19:02 ----------------------------------- Da, vor fi sase, dar mai putin luminoase pentru ca nu se mai suprapun doua cate doua. ----------------------------------- dragos.n 14 Ian 2011 19:17 ----------------------------------- Vor fi mai putin luminoase, dar vor strica imaginea mai mult. Asa, daca vrei sa nu fie luminoase, te intorci la spider curbat, care nu se vede deloc. Asta e, solutie ideala nu cred ca exista. Pe undeva exista un site pe care se analizeaxa influenta diverselor tipuri de spidere, dar nu il mai gasesc, Stiu doar concluziile. Cel mai bun spider ar fi cel cu doua brate in prelungire. Dar ar trebui sa dea suficienta stabilitate, sa nu transmita vibratii, sau sa nu flexeze sub greutatea secundarei. Si vorbesc de flexuri minore. E adevarat ca un spider tip ASA nu e analizat.