----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 01:38 Alinierea polara de precizie pentru tonti ! ----------------------------------- Salutari tuturor, Din cauza vremii tot mai proaste si ca atare a iesirilor tot mai rare, m-am gandit cum sa-mi fac viata mai usoara in legatura cu cosmarul numit aliniere polara. Drift alignment ??? Pana il termin ori ingheata totul ori se innoreaza ori da o minunatie de ceata de astepti sa iesi ca magarul din ea. Sau invers :)... Cum eficienta ramane pana la urma cea mai inteligenta forma a lenei m-am gandit la un setup de prime focus foarte normal pentru o aliniere polara destul de exacta zic eu tocmai pentru astrofotografie din moment ce se determina chiar prin ea: Timp de realizare: 10 minute ! Nr. de pasi (pentru montura ecuatoriala NEQ3): 6 1. Se focuseaza astrul cu pricina. 2. Executia unei alinieri grosiere prin luneta dedicata, finder sau ocular (preferabil ambele cu reticul iluminat). 3. Se stabileste o serie de 10 expuneri a cate 30 de secunde la focala maxima, chiar si cu Barlow Xx. Cu cat X este mai mare, cu atat mai bine. Acum urmeaza partea interesanta: 4. Rezultatul fiind examinabil imediat in DSLR (poate sa fie orice aparat care permite expunere manuala), se masoara driftul lui Polaris si se ajusteaza reglajele monturii (si nu cele de RA/DEC) in sensul contrar drift-ului, ceva in genul focalizarii cu un obiectiv foto normal: front si back focus succesiv pana obiectul este focalizat dar aici in loc de focus fiind vorba de minimizarea totala a drift-ului, atat a componentei sale orizontale cat si a celei verticale. 5. Se repeta pasul 4 pentru eliminarea drift-ului orizontal iar apoi a celui vertical (ordinea nu stiu daca e neaparat aleatoare). 5 expuneri pentru fiecare dintre ele ar parea de bun simt ca fiind suficiente pentru un rezultat satisfacator. Am lasat cam un minut timpul intre expuneri pentru examinarea rezultatelor si efectuarea reglajelor de montura necesare. 6. Daca punctul de observatie va mai fi folosit, se marcheaza urma picioarelor trepiedului si a pozitiei reglajelor monturii in vederea reducerii efortului data viitoare. Avantajele acestei metode ar fi eliminarea totala a diferentei de 3/4 grade dintre pozitia Polaris si nordul celest real. Nu stiu daca delirez prea mult:), dar e un delir foarte placut si din experienta voastra v-as ruga sa ma aduceti cu picioarele pe Pamant daca e cazul cu ce credeti voi de cuviinta ca ar putea imbunatati sau corecta etapele prezentate mai sus. Timpii mentionati sunt rezultatul doar a 3 sau 4 sesiuni de observatii (din pacate) din care prime focus-ul a totalizat cam 1 ora :( . Asta e ! La mai mare ! Acum nu stiu daca reinventez roata, cert este ca am cautat de mi-a venit rau ceva mai convenabil si nu am gasit. Ok, sa dureze ceva chiar mai mult dar sa merite ! Recunosc, rabdarea nu este punctul meu forte, dar daca reusesc sa am asa ceva, in mod sigur vor fi chestii mai interesante unde sa o folosesc. Criticile/observatiile rog a fi cat mai constructive. Multumesc tuturor pentru rabdare:) si astept feedback-ul vostru. Cine stie, poate iasa ceva... Cer senin tuturor ! ----------------------------------- gabi 03 Feb 2011 08:54 ----------------------------------- Salut, Uite un link care contine o metoda explicita si deci usoara (parerea mea) de aliniere polara pt cei care din locul de observare nu au acces la steaua polara. (Drift Method of Polar Alignment) http://www.iankingimaging.com/show_article.php?id=11 Gabi. ----------------------------------- Stanescu Octavian 03 Feb 2011 11:09 ----------------------------------- Poti face alinierea mai precis cu camera web+instrument pusa conectata la laptop folosind programele Pempro sau PoleAlignMax sau altele . vei avea afisat grafic cu eroarea si cel mai important apare indrumare exacta cu directia si valoarea unghiului cu care sa rotesti montura W-E N-S . In multe cazuri va trebui sa aliniezi pt fiecare zona a cerului unde ai interes sa pozezi asta din cauza elasticitati (in microni) a trepiedului , axe jocuri, prindere telescop, suport optica elastic ,etc. ----------------------------------- Emil 03 Feb 2011 11:12 ----------------------------------- Ahoi, poate arunci un ochi si pe linkul asta http://www.astrophotoinsight.com/public/ccd-drift-method Numai bine Emil ----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 12:47 ----------------------------------- Da, multumesc tuturor, stiam ce insemana drift alignment-ul dar asta presupune si folosirea altor corpuri ceresti decat Polaris si tocmai asta ma deranjeaza, faptul ca trebuie sa reorientez telescopul mult prea mult, nu din lene, ci din cauza maririi probabilitatii de eroare ce poate interveni din cauze constructive sau de operare a telescopului. Pe scurt sa recapitulez putin ceea ce vroiam sa obtin: Ca si voi de altfel sunt un norocos locuitor al emisferei nordice, deci sa nu folosesc Polaris ca cel mai apropiat reper fata de nordul celest real, mi se pare putin aiurea. Primul si cel mai mare avantaj a folosirii directe a Polarisului consta in minimizarea cea mai eficienta a trail-lui dat fiind ca Polaris-ul va avea cea mai mica deviatie comparativ cu toate corpurile ceresti vizibile si in acelasi timp are loc reducerea numarului de miscari pe RA/DEC in vederea minimizarii erorilor constructive (PEC) sau de operare. Apoi ar fi raportul dintre precizia masurarii si numarul de reglaje necesare. Un DSLR ofera in mod uzual 10x magnificatie pentru examinarea detaliilor, operatiune mult mai precisa decat masurarea cu softuri dedicate. La 6 mpx reali de ex, nu poate compara nimeni precizia chiar cu un webcam HD. O alta problema la webcam-uri in afara de cele astro dedicate este ca as avea nevoie de modding pentru expunere manuala (sau macar de ordinul secundelor). Si inca ceva legat de softurile dedicate: stiu ca sunt mai precise dar ultima data fost un cosmar sa stau la -10 grade cu latopul si prelungitor de 30 de m in gradina (bateria lui era prea putin utilizabila in acele conditii). In fine, nu toata lumea apuca sa-si amenajeze observator din prima. ----------------------------------- red giant 03 Feb 2011 13:01 ----------------------------------- Chiar aici e problema, tu vrei să evidențiezi cât mai bine driftul, deci nu vei dori să-l măsori acolo unde e minim (la poli). Dacă driftul stelei polare e atât de mare, mă gândesc că nu ai luneta polară bine aliniată cu axul monturii, sau nu ai pus polara în poziția care trebuie. Pentru pozele pe care le-am făcut la 750mm cu timp de expunere de 1 minut precizia alinierii prin luneta polară a fost suficientă. ----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 14:29 ----------------------------------- @red giant: Procedeul de a masura eroarea acolo unde este cea mai evidenta imi pare a fi destul de inexact tocmai din cauza aparitiei celorlalte erori de ordin mecanic necasare la driftul stelelor din partea opusa Polarisului (deci erori mecanice maxime). Nu stiu, poate m-am descurajat si eu prea repede. Cert e ca daca eroarea este minim evidentiata in cazul masurarii directe a Polarisului, ideea era de a compensa cu precizia crescuta a examinarii rezultatului expunerii direct pe DSLR. Oare nu ar fi de preferat expuneri mai multe dar cu o directie clara si evidenta de progres a corectarii driftului decat sa tot miste telescopul si sa se confrunte cu diferite grade de PEC sau alte erori mecanice avand ca rezultat un trial&error mult mai putin predictibil ? Problema pe care o am la actuala aliniere polara este ca din cauza frigului luneta polara devine in foarte scurt timp inutilizabila (in max. 10min). Diametrul destul de mic al ocularului lunetei ingheata destul de repede. Mai stiu ca si locul de observatie nu e tocmai perfect in sezonul rece fiind in apropierea unor dealuri mari unde ceata alterneaza destul de des cu valuri de frig, facand aclimatizarea telescopului total inutila. Acesta a fost inca unul din motivele care m-au motivat in a gasi o metoda mai convenabila vizual. O alta problema a fost pamantul care desi inghetat bocna avea totusi un strat subtire de iarba presata, strat care sub actiunea picioarelor trepiedului devenea mai elastic. Dar asta am rezolvat-o cu niste placi de ciment verificand apoi nivelarea. Revenind, sunt convins ca alinierea prin luneta polara este suficienta pentru un timp de tracking decent in cazul capturii cu un DSLR dar dupa cum spuneam exista unele situatii in care si simplitatea asta devine o problema (am luat recent o patura electrica ca sa-mi improvizez un dew heater, urmeaza sa o testez cu proxima ocazie de cer senin). Cu toate astea provocarea ramane. Poate la tracking ma pot multumi cu 1 minut de expunere dar cand voi trece la autoguiding sigur voi avea nevoie de mai mult. Multumesc mult pentru sfaturi ! ----------------------------------- Stanescu Octavian 03 Feb 2011 19:42 ----------------------------------- Nu prea conteaza ca DSRL are 6,8 sau 15 Mpixeli fata de putini pixeli ai webcam . conteaza Airy disk al stelei cati pixeli ocupa si pare cam identica dimensiunea pixelului de aprox 5 microni la Canon 50D cu cel al Philips SPC 900. asta spun pt aliniere nu dac vrem poze lunare , sau deep sky unde avem nevoie de multi pixeli . am incercat si eu aliniere cu DSRL privind in casa pe monitor mare si cu zoom imaginea Live data d e DSRL. totusi cu webcam si softuri dedicate am reusit aliniere mai precisa si in timp mai scurt . cu SPC900 fara modificari vad bine stele la mag8. Daca aliniezi cu luneta din dotare daca ai EQ 6 poti face linistit autoghidare te duce fara probleme la 5-10 min. ----------------------------------- CristiB 03 Feb 2011 20:33 ----------------------------------- starbuck, e vreo litera in plus in denumirea topicului tau? ----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 21:28 ----------------------------------- @cristib Nu, nu e nici o litera in plus :) . Asa cum o groaza de lume citeste o groaza de publicatii din toat edomeniile cu titlul de genul "X...pentru idioti" m-am gandit sa folosesc o varianta oarecum asemanatoare dar ceva mai 'dulce'si destul de frecvent intalnita in titlurile respective. In primul rand am folosit termenul TONTI cu referire directa la mine in sensul autocritic de incepator (in fine, la partea de astrofoto conteaza oarecum si experienta anterioara ca fotograf amator, probabil ca din cauza asta dau impresia ca sunt familiar cu multe chestiuni dar e doar inertie, mai am mult cu practica astronomica in general. Stiu ca multi ar zice ca astrofotografia ar trebui abordata ultima in cadrul astronomiei dar daca ai ceva experienta cu fotografia, pot spune ca astrofotografia practicata in paralel cu invatarea iti ofera mult mai multe satisfactii. In fine, revenind :) , daca observatia ta a fost din cauza ca nu cunosti figura de stil respectiva si te-ai simtit cumva ofensat atunci imi cer scuze atat tie cat si altora posibil atinsi. Deci nu vreau sa fiu inteles gresit, voiam doar sa vin atat in ajutorul meu cat si a altora in cazul unei proceduri cum e alinierea polara de precizie, nu tocmai usoara pentru toata lumea, mai ales la inceput si mai ales cand se confrunta cu conditii de observare atat de rare si mai ales si dificile din cauza vremii. Numai bine. ----------------------------------- CristiB 03 Feb 2011 21:53 ----------------------------------- Cu siguranta esti plin de figuri de stil pe care nu le inteleg, ca cea din semnatura spre exemplu. In natura toate lucrurile au rostul lor, tigrii elimina exemplarele cele mai slabe si bolnave,,....Doru Dragan unde esti? Nu credeam ca voi spune asta vreodata! ----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 21:59 ----------------------------------- @Octavian Merci mult de corectia cu rezolutia. Asa este dar mai intervine un aspect: m-am gandit doar ca as avea mai multa precizie pe DSLR la o magnificatie de 12 x in cazul meu din cauza ca la o expunere de 30 de sec, discul stelei va apare ceva mai mare decat in realitate facand foarte dificila observarea unui drift de marime comparabila cu rezolutia in secunde/arc a telescopului. Pur si simplu driftul e acoperit de acest diametru aparent. Am incercat asta cu Jupiter (dupa 30 de sec sau chiar mai putin a iesit cel putin triplu in diametru..oricum Polaris nu va creste atat dar eroarea este posibila). Poate aici mi-ar fi utila o formula sau un tabel de valori de corespondenta intre valorile rezolutiei in secunde/arc a telescopului si cea a rezolutiei senzorului si crop-factorul lui (in cazul meu 1.6x) si sa scad timpul de expunere corespunzator astfel incat sa pot detecta driftul cel mai mic posibil in limita observabilitatii. ----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 22:05 ----------------------------------- Asta e poza cu Jupiter mentionata (discul e cel putin triplu in diametru): http://www.dpreview.com/galleries/9148567006/photos/712026/jupiter ----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 22:23 ----------------------------------- @cristib Desi expresia din semnatura nu-mi apartine, semnatica verbului englezesc "to suck" iti ramane ca tema de casa. Mai are si un alt sens in afara de traducerea jargon "e naspa" fiind (culmea culmilor!), chiar sensul original care caracterizeaza perfect gaurile negre (inclusiv cele din capul tau). De aici si contradictia propusa de semnatura, pe care din pacate (pentru demnitatea ta) ai ratat-o total. La un moment dat chiar credeam ca nu mai sunt in Romania. Noroc ca ai aparut tu... ----------------------------------- starbuck 03 Feb 2011 23:05 ----------------------------------- @Octavian Se poate vedea in imagine diferenta foarte mare intre driftul celorlalte stele mai mici si cel aparent inexistent al lui Jupiter. Problema ramane daca 30 de sec( expunerea uzuala maxima automata pentru un DSLR) este un timp de expunere potrivit si pentru Polaris. Aici ma gandesc ca un ISO cat mai mare este recomandat pentru a reduce cat mai mult timpul de expunere si a mentine discul lui Polaris cat mai aproape de dimensiunile reale in vederea evidentierii driftului. ----------------------------------- Dan Stanciu 16 Mar 2011 02:51 ----------------------------------- Bună seara! Dacă n-ați rezolvat problema alinierii: 3-4 min. aliniere "grosieră" la Polară, apoi puneți capacul la luneta polară și folosiți star-drift spre sud în vecinătatea planului meridian, iar la final, star-drift spre est cât mai jos spre orizont. N-aveți ce face altceva decât dacă aveți un observator permanent cu protecțiile necesare. Succes și răbdare! ----------------------------------- starbuck 16 Mar 2011 13:12 ----------------------------------- Salut Dan, Acum s-a terminat cu frigul ce-i drept dar am ajuns la o varianta interesanta (probabil ca iar reinventez roata, n-am stat sa caut pe net) dar am demontat ocularul cu reticul de la cautatorul din dotare de 6x30 si bagat intr-un tub de plastic si fizat cu un manson de cauciuc taiat dintr-un furtun l-am adaptat ca ocular direct pe secundara. E adevarat ca lipsa reperelor de pozitionare din luneta polara e o problema dar observarea e foarte confortabila, mult mai buna decat cu ocular cu reticul standard ! Acum ma gandesc sa adaptez componenta de orientare din luneta polara direct ca ocular pe secundara. Cine poate avea pretentii de precizie mai mare ? :) ....Pana atunci incerc cu Polaris Finder care imi da exact deviatiile Polaris fata de nordul celest real in functie de data si ora. ( http://myastroimages.com/Polar_FinderScope_by_Jason_Dale/ ). In final sper sa ajung la o combinatie intre pozitionarea asta si masurarea drift-ului direct pe Polaris cu dSLR-ul descrisa anterior. Scopul este sa obtin timpi cat mai mari de tracking stabil (pt dSLR sunt impractici timpi mai mari de 3-4 minute din cauza zgomotului - max ISO 400 sau 800 de ex). Oricum daca nu imi voi lua camera ccd astro dedicata nici nu stiu daca are rost sa ma complic cu autoguiding pentru timpi si mai mari. Acum prioritatea este sa vad vad cat de mult pot renunta la laptop in cadrul iesirilor. Multumesc pentru sugestii. Cer senin ! ----------------------------------- auriga 16 Mar 2011 13:38 ----------------------------------- starbuck: 1).Polara este ultima stea pe care ai vrea sa masori drift. 2).faptul ca tubul pointeaza perfect spre N nu inseamna ca si montura e bine aliniata. 3).se poate si mai mult de "3-4 minute la iso 400-800" cu d-slr. ----------------------------------- starbuck 16 Mar 2011 22:15 ----------------------------------- @auriga Multumesc ca mi-ai reamintit de punctul 2). Fiind o montura EQ3-2, e abia minimul necesar pentru astrofotografie si stiu ca nu exceleaza in precizia operarii sau in rigiditate. Practic inteleg ca problema exista si invers. Degeaba aliniezi montura daca nici de tub nu esti sigur. Eu acum am plecat de la tub. E clar ca trebuie ambele considerate. Cat despre punctul 3), eu zic ca depinde aparat. Crede-ma din experienta cand iti spun ca deja la 3 minute la ISO 800 Pentax K100D-ul fara noise reduction are o groaza de pixeli morti, un amp glow si un banding oribile (vreau sa folosesc darkurile in loc de NR-ul din aparat). La ISO 400 astea se intampla la 5 minute. Inainte foloseam un Canon 1000D, nu pt. astrofoto ci doar distractii nocturne si situatia era si mai nasoala la expuneri lungi (e adevarat ca NR-ul activat ajuta mult). De asta zic ca fara o camera CCD astro dedicata nu am nevoie de autoguiding si hai sa zicem 3 minute de tracking stabil e tot ce imi doresc in prima faza. ----------------------------------- Emil 16 Mar 2011 22:51 ----------------------------------- Starbuck, pozitia tubului eu personal nu o consider asa importanta. Uite de exemplu am lucrat in doua sisteme, la inceput intr-o configuratie side-by-side ceea ce implica rotirea cu 90° a axei si in sistemul piggyback care implica readucerea in pozitia originala tip default din fabrica sa zic asa a axei. Tubul la urma urmei este un sistem mobil (prin axe) insa orientarea mnoturii este fixa. Eroarea care o mentionezi tu se scoate de fapt atunci cand se face aliniamentul cu 2 stele respectiv cu 3 stele (in acest caz se ia in calcul si eroarea de conicitate). Mentionai la un moment dat ca luneta polara nu are marcaje, eu in acest caz as folosi pentru punerea bruta in pol metoda Kokab si abia apoi as incepe sa fac fine tunning-ul necesar. Totusi gandeste-te ca Polara are cea mai putin sesizabila miscare aparenta, de aceea consider contraproductiva alegerea Polarei ca reper pentru punerea in pol. Daca poti comanda montura sa faca go-tu-uri poti folosi o metoda relativ usoara de punere in pol. 1). Goto Polaris 2) Regleaza montura mecanic din reglajele alt az pentru a centra Polaris in FOV 3) Go-to o stea cunoscuta din est 4) din controler prin corectii RA si DEC centrezi steaua in FOV 5) Sync pe steaua cunoscuta 6) Goto Polaris repeti pasii 2-6 pana nu mai ai erori. ----------------------------------- starbuck 16 Mar 2011 23:39 ----------------------------------- Emil, Momentan nu am controller Synscan dar crede-ma ca din momentul asta a devenit prioritar ! :) De fapt ma saturasem sa tot cuplez/decuplez motorasele pentru alinierea tubului la extremele RA. Mutumesc mult pentru solutia "optimizata" de drift alignment ! ----------------------------------- starbuck 16 Mar 2011 23:42 ----------------------------------- De fapt si autoguider box e bun dar in cazul asta iar nu scap de laptop...:)... ----------------------------------- Emil 16 Mar 2011 23:43 ----------------------------------- Nu iti trebuie controler, se poate face si prin calculator daca ai EQDIR... Iar daca ai EQDIR atunci iti pui EQAlign si te-ai scapat de durerea de cap... Procedura mentionata anterior a fost conceputa pentru controlerul Autostar #497 de la Meade insa se poate extrapola la orice controler... ----------------------------------- starbuck 16 Mar 2011 23:53 ----------------------------------- Cand ziceam de autoguider ma refeream la asta: http://www.magazin.telescop-expert.ro/eq3eq5-cu-intrare-de-autoguider.html