----------------------------------- Forever_Man 31 Aug 2006 10:31 Destinul ----------------------------------- Exista destin ? El ar exista, daca ar exista si alt timp in afara de prezent. Trecutul odata trecut prin el, mai exista ? Cred ca nu, caci astfel ar apare paradoxul bunicului. Viitorul exista ? Nici el nu exista, deoarece cunoscandu-l s-ar intampla acelasi paradox. Destinul neexistand, nu cumva nici timpul nu exista ? Daca exista doar prezent, atunci mai exista chiar el prezentul ? Pentru ca fiind singur, spatiul 3D nu va diferi de cel 4D. Prin urmare nu se intampla nimic daca eliminam prezentul. Si eliminandu-l si pe el, am eliminat tot timpul. Ce zici Lucia, e bine ? ----------------------------------- Abel Cavași 31 Aug 2006 14:40 ----------------------------------- Dacă înțelegi prin destin o forță care determină lucrurile să se întâmple așa cum se întâmplă, atunci există destin și nu i te poți opune. În această accepție, destinul este dictat de legile naturii. Nu înseamnă că dacă nu cunoști viitorul, el nu există. Tot ce poți cunoaște (iar viitorul poate fi cunoscut) există și tot ce există poate fi cunoscut. Trecutul există și el pentru că se manifestă în tot ceea ce vedem în prezent. Deci prezentul nu este singur. Dacă nu ar exista prezent, atunci nu ar exista nici trecut, nici viitor pentru că simultaneitatea este relativă. Ceea ce pentru mine este prezent, pentru altcineva poate fi trecut sau viitor. ----------------------------------- lucia lucia 31 Aug 2006 18:04 ----------------------------------- heeeeeee... nebunie, fara de timp zdrobeste-mi mintea-n gheare reci, de sticla. Imense stoluri, negri lilieci eliberati de-al noptii brat din chaos se zbat, tipand sinistru-n ziduri sterpe... De ce exista, inca, amagire? de ce, cand inchid ochii, se-odihneste Visarea pe hotarul mort al vietii? Aprinsa se inalta-molatica- spre stele... Nebunie, inchide-mi ochii cu gheare reci, durute, de otel... e bine, Forever? PS. Exista mirc-ul... ----------------------------------- Forever_Man 31 Aug 2006 18:48 ----------------------------------- Acest post este un raspuns la intrebarea ta daca putem elimina timpul, si te-am intrebat daca e bine cum am eliminat eu timpul. ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 00:08 ----------------------------------- stiu, Forever. Aveam nevoie de nitel timp... :D Imi place o chestie acolo: "spatiul 3D nu difera de spatiul 4D". Aici mi-ai dat de gandit. Dar in sens opus: timpul exista ca dimensiune si atunci evolutia unui fenomen trebuie vazuta ca o configuratie in spatiul 4-D si nu ca un film, secvential... Nu elimin timpul ci il vad altfel. ... de fapt a facut asta deja Minkowski, cu conul de lumina si cu liniile de univers... numai ca nu facusem eu legatura. :oops: ----------------------------------- Ella_Kosta 05 Sep 2006 12:04 ----------------------------------- Daca eliminam timpul, mai putem vorbi de cauza si efect? Daca il eliminam, mai putem face distinctia intre trecut si viitor? Sau prezent? Si apoi, in conditii in care timpul se dilata, daca nu exista timp, ce se dilata? ----------------------------------- Ella_Kosta 05 Sep 2006 12:10 ----------------------------------- Si ca sa vorbim si despre destin... Din punctul de vedere al cuanticii, daca tot suntem o asa suma de probabilitati... nu cred ca ar fi posibila cunoasterea exacta a unui viitor, chiar presupunand ca am avea capacitatea de calcul necesara. Daca ma gandesc, pe de alta parte la religie, acolo spune ca exista lucruri care trebuie sa se intample, dar in acelasi timp exista si liber arbitru, adica tine si de tine ce alegi. Concluzia este ca nu cred in destin. Exista evenimente care nu au legatura cu tine, dar si unele care tin doar de tine. Pana la urma, soarta ti-o faci si cu manutele tale... ----------------------------------- Spencer 05 Sep 2006 16:11 ----------------------------------- Daca prin destin se intelege istoria unui anumit individ, atunci eu cred in destin... e ca un puzzle pe care il face timpul... ----------------------------------- Ella_Kosta 05 Sep 2006 16:35 ----------------------------------- Mai, destin nu inseamna istoria cuiva. Uite ce inseamna: 1. Soarta, viitor. 2 Forta sau vointa supranaturala despre care se crede ca hotaraste in mod fatal si irevocabil tot ce se petrece in viata omului; fatalitate. Adica viitorul scris undeva, determinat dinainte, si pe care nu-l poti schimba indiferent ce ai face. Nu poti decat sa-l urmezi. Vezi, de aia nu cred in destin... ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 18:36 ----------------------------------- Dacă destinul este așa cum l-ai definit tu Ella, atunci eu cred în destin în sensul următor: 1). Nu ne putem împotrivi legilor naturii. 2). Din 1) rezultă că nu putem face ceea ce vrem noi, ci numai ceea ce ne permit legile naturii. 3). Atunci când credem că putem acționa după voința noastră, uităm că toate acțiunile noastre sunt guvernate de legi ale naturii. În consecință, nu există libertate, nici măcar în sens relativ. Impresia de libertate pe care o avem se datorează ignoranței noastre în fața legilor naturii. De exemplu, în momentul în care cred că am ridicat brațul drept după voința mea, eu nu știu că în creierul meu s-a declanșat o reacție chimică, reacție care a dus la apariția unei tensiuni electrice în mușchii mei, tensiune care duce la contracția mușchilor și la obținerea obiectivului pe care mi l-am propus: ridicarea brațului. Începutul acestei acțiuni nu poate fi determinat: reacția chimică din creier este influențată, la rândul ei, de stimulii ambientali, de bătaia aripilor unui fluture din Japonia, de exploziile solare, de poziția unei stele pe cer, etc. Toate legile necunoscute ale naturii concură la formarea impresiei că avem o voință liberă. Suntem aparent liberi pentru că suntem ignoranți. Dacă am ști totul, ne-am da seama care sunt cauzele care determină acțiunile noastre și am înțelege că suntem sclavii legilor naturii. Dar pentru că nu știm totul, rămânem cu impresia că putem să facem câte ceva după propria noastră voință. ----------------------------------- Ella_Kosta 05 Sep 2006 23:06 ----------------------------------- Si atunci vin si te intreb: ce ne deosebeste de animale? Sau de restul celor vii si nevii din natura? Asta inseamna ca ratiunea nu e ratiune, ci doar reactii chimice... Crezi ca toate aceste reactii chimice sunt determinate inca de cand te nasti? Sau se intampla in fuctie de anumiti factori si de vointa ta? ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 23:28 ----------------------------------- Ai pus cele mai firești și mai relevante întrebări care se puteau pune la ceea ce am spus! Ne deosebește (cantitativ) gradul de ignoranță. Noi știm să explicăm mai multe dintre comportamentele noastre, deci știm mai bine decât un animal că libertatea noastră nu este absolută. Dacă am ști totul nu am mai avea nevoie de rațiune. În acest sens rațiunea nu e rațiune. Oricum, rațiunea nu este altceva decât reacții chimice. Aceste reacții sunt determinate dintotdeauna, nu doar de când te naști. Faptul că Eminescu a privit spre cer într-una din nopți, faptul că europenii au descoperit America, faptul că dinozaurii au dispărut, toate acestea au influențat reacțiile chimice din creierul nostru și vor continua să o facă mereu. Dar noi nu vom putea anticipa niciodată modul în care ne influențează trecutul, deci nu ne vom putea cunoaște destinul. ----------------------------------- Forever_Man 06 Sep 2006 09:14 ----------------------------------- La prima vedere asa pare, dar ce se va intampla daca vom reusi sa ne cunoastem viitorul ? Ne vom schimba destinul, vom schimba tot Universul ? ----------------------------------- Spencer 06 Sep 2006 10:42 ----------------------------------- Mai, destin nu inseamna istoria cuiva. Uite ce inseamna: 1. Soarta, viitor. 2 Forta sau vointa supranaturala despre care se crede ca hotaraste in mod fatal si irevocabil tot ce se petrece in viata omului; fatalitate. Soarta... adica totalitatea evenimentelor prin care i a fost sortit cuiva sa treaca... nu? De ce vb despre destin doar din perspectiva trecutului? Adica viitorul scris undeva, determinat dinainte, si pe care nu-l poti schimba indiferent ce ai face. Nu poti decat sa-l urmezi. Vezi, de aia nu cred in destin... Cum sa nu poti schimba ceva ce nu esti capabila sa stii?(viitorul). Dar oare poti schimba ceva ce stii deja?(trecutul) Iar intre acest doua mari ndeterminari sta prezentul - singurul lucru pe care il cunoastem si de care avem posibilitatea sa ne bucuram. Orice discutie despre destin implica cel putin o nedeterminare(trecutul sau viitorul)... deci este irelevanta. Inca un cuvant pt a nedumeri lumea. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 12:35 ----------------------------------- La prima vedere asa pare, dar ce se va intampla daca vom reusi sa ne cunoastem viitorul ? Ne vom schimba destinul, vom schimba tot Universul ? Dacă am reuși să ne cunoaștem viitorul, atunci nu am putea să-l modificăm, pentru că dacă l-am putea modifica, atunci acel viitor nu ar fi fost cunoscut cu adevărat (nu ar fi fost cunoscută modificarea). Deci, nu greșim cu nimic dacă afirmăm că nu ne putem schimba destinul, pentru că nimeni nu poate demonstra contrariul, neavând informații despre destin. Și este absurd să crezi că ne-am putea cunoaște tot viitorul, deoarece pentru aceasta ne-ar trebui o infinitate de informații. Nu putem face decât presupuneri mai mult sau mai puțin rezonabile despre un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat. Cum sa nu poti schimba ceva ce nu esti capabila sa stii?(viitorul). Dacă nu știi viitorul, atunci nu știi nici dacă îl poți schimba sau nu. După cum am arătat mai sus, avem doar impresia că putem modifica viitorul, pentru că nu știm că fiecare influență a noastră, este, de fapt, a întregului Univers. Noi nu avem voință în sens absolut, ci doar atât cât suntem ignoranți. ----------------------------------- Forever_Man 06 Sep 2006 14:43 ----------------------------------- Cum explici paradoxul bunicului ? Dupa mine, exista 2 explicații. Prima, nu vom putea calatorii niciodata in trecut. Dar aici intrebarea e de ce ? Raspunsul cred ca ar fi, pentru ca nu exista. A doua explicație ar fi ca atunci când mergem în trecut, ajungem într-un univers paralel. Dar nu cred ca putem noi sa creem universuri din senin, doar mergand in trecut. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 15:18 ----------------------------------- Cum explici paradoxul bunicului ? Dupa mine, exista 2 explicații. Prima, nu vom putea calatorii niciodata in trecut. Dar aici intrebarea e de ce ? Raspunsul cred ca ar fi, pentru ca nu exista. A doua explicație ar fi ca atunci când mergem în trecut, ajungem într-un univers paralel. Dar nu cred ca putem noi sa creem universuri din senin, doar mergand in trecut. Explicațiile tale sunt aproape complete. La prima explicație aș vrea să completez: vom putea călători în trecut, DAR NU-L VOM PUTEA SCHIMBA. Asta înseamnă că VOI PUTEA VEDEA ce a făcut bunicul meu, dar NU ÎI VOI PUTEA INFLUENȚA ACȚIUNILE. De ce? Nu pentru că trecutul nu există. Tot prezentul se datorează trecutului. Trecutul se vede în tot ceea ce este în jurul nostru. Nu putem modifica trecutul pentru că legile naturii sunt unice. Orice modificare a unui trecut care a existat datorită legilor naturii ar implica încălcarea a cel puțin uneia dintre acele legi. A doua explicație duce la o confuzie: dacă mergem într-un univers paralel, atunci nu mai modificăm trecutul universului nostru, ci al acelui univers paralel. Deci nici așa nu putem modifica trecutul nostru. Așadar, nu există nici un paradox al bunicului sau, dacă există, el a fost rezolvat acum… ----------------------------------- Forever_Man 06 Sep 2006 15:27 ----------------------------------- Cum iti vei putea vedea bunicul si in acelasi sa nu il poti influenta ? ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 15:46 ----------------------------------- Într-un mod virtual, pe un „ecran” în care se vor reconstitui toate informațiile despre trecut cu o oarecare „rezoluție”. ----------------------------------- Forever_Man 06 Sep 2006 15:48 ----------------------------------- Eu ma refer la realitate. Deci și tu ești de părere că nu vom putea merge în trecut. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 15:59 ----------------------------------- Eu ma refer la realitate. Deci și tu ești de părere că nu vom putea merge în trecut. Un aparat de fotografiat nu îți arată „realitatea”? Cu cât este mai bună rezoluția aparatului, cu atât putem vedea mai multe detalii. Tot așa, cu cât va fi mai performant aparatul cu care vom vedea trecutul, cu atât vom vedea mai multe detalii. Deci, în acest sens putem „merge” în trecut, dar nu în sensul de a modifica acest trecut. ----------------------------------- Forever_Man 06 Sep 2006 16:02 ----------------------------------- Cum va arata acest aparat trecutul ? Sper ca nu te gandesti la o simulare pe calculator, făcută după date adunate din trecut pentru că așa ceva nu îți arată trecutul, deoarece nu știm cu exactitate cum a fost acesta. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 16:07 ----------------------------------- De exemplu, o piatră este un „DVD” care conține toate informațiile despre trecut, așa cum în camera în care te afli se află toate undele electromagnetice care îți permit să asculți sunete la radioul tău, să privești imagini pe televizor sau chiar să te conectezi la această uriașă sursă de informații numită Internet. Poate din această comparație vei înțelege multe… ----------------------------------- Ella_Kosta 06 Sep 2006 23:36 ----------------------------------- Sau poate ca avem de ales intre o infinitate de viitoruri posibile. ----------------------------------- Ella_Kosta 06 Sep 2006 23:40 ----------------------------------- Daca timpul este una din cele 4 dimensiuni, cum sa nu existe in trecut? Doar ca nu ne putem deplasa, asa cum o facem in spatiu. Timpul nu este ceva subiectiv, creat de mintea noastra. ----------------------------------- lucia lucia 06 Sep 2006 23:48 ----------------------------------- Aveam de gand sa nu mai postez, dar aici, Ella, e OK. Exista destin in masura in care exista si liber arbitru: amintiti-va, fiecare ati ajuns in viata la un moment de decizie. Asta e o bifurcatie, o ramificatie mai bine-zis pentru ca pot fi mai mult de doua cai spre viitor. Ati ales una dintre optiuni, eliminand astfel celelalte posibile viitoruri. (Cine n-a spus: "daca faceam... asa..., acum eram.... asa.) Din punctul asta de vedere, destinul seamana cu un copac (este un fractal): numai o linie insa, cea urmata, uneste radacina cu punctul la care am ajuns la un moment dat, catarandu-ne pe copac. :shock: Ce e interesant de vazut: sa proiectezi trecutul in viitor. Adica, sa te imaginezi in viitor, privindu-te asa cum esti acum, si sa te intrebi: ce-ar fi trebuit sa fac? :? LM ----------------------------------- stelaru 06 Sep 2006 23:54 ----------------------------------- Cam religioasa abordarea... liberul arbitru.. decizia asupra caii in viat... astea sunt percepte din dogma crestina. Penru un exercitiu de imaginatie -ca tot suntem la SF- eu propun serialul (penibil, intr-o anumita masura) Sliders- acolo exact asta se prezinta: cum ar fi evoluat lumea, int-un univers paralel daca... Nu stiu in ce masura fizica ajuta la rationament in astfel de cazuri. Si eu am fost obsedat de fractali odata in viata. Cine are rabdare, paote ca merita sa se distreze putin cu ei... ----------------------------------- lucia lucia 07 Sep 2006 00:17 ----------------------------------- Altceva, de citit: Seniorii razboiului, a lui Gerard Klein. ----------------------------------- stelaru 07 Sep 2006 00:51 ----------------------------------- Exista si SF... non convetnional, chiar pe tema asta.. Imi amintesc doar un titlu dintr-o culeger de povestiri absolut ... incitante " Scanerri traiesc degeaba!" Autorul e un medic pshitiatru evreu -nu-mi amintesc numele. I nculegera respectiva existe si schite despe un viitor.. altfel.. hmmm... greu de povestit - as recomanda- e altceva de cit ce gasim in mod obisnuit pe rafturi. E tarziu, nu sunt la mine si n-am de unde lua acum cartea. Dac-o stie cineva, sa-mi zica si mie.... ----------------------------------- Forever_Man 17 Noi 2006 13:56 ----------------------------------- Din punct de vedere cuantic exista destin ? Comportarea probabilistica ne poate da posibilitatea sa ne alegem noi calea pe care vrem sa mergem ? Sau si aceasta comportare este supusa destinului ? ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Noi 2006 19:38 ----------------------------------- Din punct de vedere cuantic exista destin ? Nu. Comportarea probabilistica ne poate da posibilitatea sa ne alegem noi calea pe care vrem sa mergem ? Nicidecum. Sau si aceasta comportare este supusa destinului ? No way. ----------------------------------- Forever_Man 18 Noi 2006 09:50 ----------------------------------- Daca spui ca nu exista destin la nivel cuantic, atunci de ce nu ne-am putea alege viitorul ? Creierul funcioneaza cuantic, deci deciziile noastre nu ar trebui supuse destinului. ----------------------------------- Alexandru Rautu 18 Noi 2006 18:07 ----------------------------------- Daca spui ca nu exista destin la nivel cuantic, atunci de ce nu ne-am putea alege viitorul ? Creierul funcioneaza cuantic, deci deciziile noastre nu ar trebui supuse destinului. Din punctul de vedere al mecanicii cuantice, orice eveniment ce produce sau nu, cu o anumita probabilitate ... deci conform acestei teorii nu este posibila cunoasterea exacta a viitorului, chiar daca am avea capacitatea de calcul necesara. Ar fi absurd sa credem ca am putea cunoaste viitorul, deoarece pentru ca nu putem spune care din infinitatea de solutii ar fi luata de lumea noastra, totul e probabil. Nu putem sa ne alegem destinul deoarece nu noi suntem cei care alegem solutia.