----------------------------------- Mircea Pteancu 09 Iun 2011 22:30 Vizor binocular ----------------------------------- Multumita ajutorului lui zoth,care mi-a reparat si colimat un vizor binocular de microscop IOR ,saptamana aceasta am facut ''primii pasi'' in lumea observatiilor telescopice binoculare. Deocamdata folosesc drept oculare doua perechi de oculare Huyghens de 36 mm respectiv de 25mm.In viitor voi adapta perechea de oculare RK de 10mm provenind din dezmembrarea unui binoclu 10x25mm si o pereche de oculare Zeiss Huyghens Acromatic de 42mm. Vizorul a ajuns la mine Duminica prin bunavointa lui Erwin cu ocazia uneia din intalnirile noastre forumistice.Observatiile de duble mentionate de Erwin la rubrica ''Observatii'' au avut loc dupa mici dar disperate eforturi pe care le-am facut imediat Duminca seara ,pentru a testa vizorul,eforturi soldate insa cu esec. Singurul telescop capabil cat de cat sa suporte greutatea vizorului este dobsonianul de 125mm.Dar cotirea normala a acestuia este prea mica pentru a asigura focalizarea ocularelor vizorului.Asa ca Luni seara am mutat cu aprox. 50mm ,spre ocular,oglinda primara si am recolimat telescopul.Nefiind nici asa suficient,a trebuit sa folosesc lentila Barlow.Deci la distanta B a lentilei ,necesara unei amplificari de 2x,s-a adaugat lungimea optica a vizorului. Luni seara am vazut primele imagini binoculare ale Lunii dar s-a innorat. Marti lucrurile au mers mult mai bine.Am estimat ca amplificarea Barlow in modul actual este de 4-5x,asadar ocularele de 36mm imi asigurau un grosisment de 100-120x. Am observat Luna,Saturn cu inelul,umbra acestuia si Titan,am rezolvat Algieba si Zubenelgenubi,dubla sudica din Epsilon Lyra si am observat M13. Remarci negative: -Nu am sesizat vreun efect stereoscopic nici macar la Luna iar observatiile binoculare in sine mi s-au parut foarte obositoare. -Nu as fi crezut ca ,virgula,corpul meu are atatea miscari dezordonate,involuntare. -Imaginea pe unul din canale mai ales,este intunecata. -Amplificarea exagerata data de lentila Barlow afecteaza calitatea imaginii -Colimarea de dupa mutarea oglinzii primare nu a fost suficient de precisa -Cea mai negativa ''descoperire'' a serii a fost insa aceea ca indiferent cum am rotit canalele vizorului fata de ochi,imaginea Lunii pe care o vad eu cu ochiul drept este mai intunecata decat cea din ochiul stang. Remarci pozitive: -''Crocodilii'' din ochi nu se mai vad in modul binocular -Imaginea binoculara s-a dovedit a fi mult,mult mai buna,mai plina de detalii,decat cea monoculara.Dupa ce am demontat vizorul binocular,am testat pe acelasi telescop ocularul Huyghens de 25mm+Barlow 2x/70x si Huyghens 16mm+Barlow 2x/108x,in modul monocular.Si astfel am putut constata ca imaginile monoculare au fost de calitate mai slaba,cu mai putine detalii decat cele vazute in modul binocular,la observarea acelorasi obiecte enumerate mai sus. -Prin binocular,am observat perioade de 1-2 minute ,in modul monocular,pe rand,cu fiecare ochi.Dupa care am revenit la privirea binoculara.Am constatat ca imaginea bino a fost la randul ei mai clara,mai plina de contrast decat imaginea vazuta separat,monocular,cu oricare ochi. In concluzie,repararea si colimarea vizorului propriu-zis de catre zoth este un succes confirmat observational si pentru aceasta ii multumesc din toata inima. Adaptarea vizorului la telescop ,al doilea pas,este abia la inceputul inceputului. Modul de vedere binocular este o arta pe care trebuie sa o invat din mers si care este mai dificila decat am crezut. Dar domeniul este extrem de interesant si doresc sa-l explorez. Atasez o poza de Luni seara,de pe ''frontul binocular''. Cer senin si viata frumoasa va doresc,Mircea ----------------------------------- Adrian Sirean 29 Noi 2011 21:29 ----------------------------------- Foarte interesant. Faptul ca imaginea in unul din oculare este mai putin luminoasa decat in celalalt este absolut normal avand in vedere ca pentru unul din oculare lumina trece efectiv printr-o prisma cu reflexie 50%. In timp ce pentru celalalt doar se reflecta. Se observa ca, virgula, canalul luminos, cel din dreapta, are un "compensator" care cica ar mai reduce la randul lui din luminozitate. Daca acesta este echilibrat corect cu celalalt canal nu ar trebui sa fie mare diferenta de luminozitate. Atasez mai jos o schema luata de pe wiki. Ce am spus mai sus este doar parerea mea vizavi de aceasta poza. Corectati-ma daca gresesc. ----------------------------------- david_eco 06 Ian 2012 22:57 ----------------------------------- Va salut pe toti! De mult imi doream sa pot experimenta acest taram, cu toate ca sunt decat la inceput dar ma alatur si eu remarcilor pozitive facute de catre d-ul Mircea Pteancu. Este adevarat faptul ca la inceput este obositor. creierul (cred) este pacalit si pana a reusit sa suprapuna cele doua imagini a fost nevoie de ceva timp(initial am crezut ca am achizitionat vizorul binocular defect), dar problema s-a rezolvad la un moment dat, fara efort constient, iar dupa am tot incercat sa mai vad "dublu" :lol: dar nu am mai reusit. aceste confruntari nu le-am experimentat singur ci cu mai multe persoane si am observat ca la fiecare persoana procesul de "dresare" al creierului este diferit (unu a putut observa de la inceput ok, altul deloc...) In concluzie: merita efortul, atat financiar cat si cel fizic, optic sau celebral, cum ar fi mai corect numit :). Personal nu ma mai pot desparti de instrumentul cu pricina (maxbright + panoptic de 24mm si pentru planete powermate 2,5x) sunt super incantat la observatii. ramane sa vises in continuare la o oglinda de 40cm....... Cu stima, David ----------------------------------- renegatul 13 Mai 2013 20:52 ----------------------------------- Va salut, ce bine se potriveste topicul actual cu constatarile mele :) Eu mi-am luat saptamana trecuta 2 binoculare gri facute de Zeiss unul drept fara lentila Barlov si unul cu iesire inclinata cu o prlungire barlov de 1,6. Amandoua m-au costat 15 € impreuna fiind declarate ca stricate (decolimate?) si ciupercate (periculoasa ciuperca de sticla). cel drept s-a adeverit ca , virgula, a fii numai f. murdar ,s-a lasat curatat si l-am adaptat pe 1,25=vezi poza. Cel cu prelungire avea o cristalizare care am scos-o cu solutie de acud citric= vezi pozele . Din toate lunetele mele merg doar pe 6"f5 Newton, scurtat de mine si ED80/600 dar doar direct fara oglinda 90°... imaginea e la cel drept ,buna la celalalt se vede X1,6 deci nu-i ideal, dar uitati-va singuri: https://picasaweb.google.com/117153550887100840561/20130511?authkey=Gv1sRgCIuHwo6Ki5jCFw primele 3 poze sunt cu cristalizare ,declarata ca ca ciuperca. Clear Sky Flo ----------------------------------- stelaru 02 Oct 2013 15:00 ----------------------------------- @ david eco Ce configuratie (setup) ai pe BinoMaxbright? Eu nu reusesc sa inteleg optiunile lui Horatius, adica nu prea pricep la ce sunt bune adaptoarele alea 1,25, 1,7 samd. Eu vreau doar sa ma uit la Luna. Mersi! ----------------------------------- david_eco 02 Oct 2013 23:42 ----------------------------------- Salut! Ce am eu este decat vizorul cu conexiunea catre telescop pe 1.25. Nu am nici un compensator dedicat. Pentru a putea folosi vizorul fara compensator am ridicat primara (prin scurtarea tubului optic)cat sa pot ajunge cu tot setup-ul in focus. Din cate stiu scopul compensatoarele, care au valori diferite, sunt: 1. Pentru a compensa drumul optic al prismelor binocularului care stiu ca este de 110 mm aproximativ. Cu cat telescopul are cursa focuserului mai mica (in cazul newton-ului) cu atat ai nevoie de un compensator cu factor de multiplicare mai mare care sa scoata punctul focal cat mai in afara. Eu am folosit un barlow ED 2X pe formatul 2. 2. Pentru a reduce aberatiile prismelor. In cazul meu, folosind sticla Televue nu simt nevoia de compensator. In ceea ce priveste instrumentul sunt foarte multumit de el cu exceptia catorva reflexii interne pe care as vrea sa le rezolv. ----------------------------------- stelaru 03 Oct 2013 08:57 ----------------------------------- @David_eco Multzam! Pot sa crezi ca pricep greu :-) dar tot nu inteleg daca si de care compensator mi-ar trebui pe refractorul meu 70/500 acromat. Nu merge fara? Adica si fara sa mai tai din tub. ----------------------------------- valy 03 Oct 2013 11:19 ----------------------------------- ..dar tot nu inteleg daca si de care compensator mi-ar trebui pe refractorul meu 70/500 acromat. Nu merge fara? Adica si fara sa mai tai din tub. Poti face un calcul: vezi ce cale optica are bino-ul, vezi cat ai tu daca scoti diagonala si bagi focuserul la maxim inauntru, daca e mai mare decat al bino-ului ar trebui sa mearga, eventual faci un test cu bino-ul respectiv. ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2013 12:46 ----------------------------------- @David_eco Multzam! Pot sa crezi ca pricep greu :-) dar tot nu inteleg daca si de care compensator mi-ar trebui pe refractorul meu 70/500 acromat. Nu merge fara? Adica si fara sa mai tai din tub. Compensatorul este un cilindru de sticla montat in interiorul binocularului. Asta la modelul Siedentopf. Are rol de echivalent optic , adica de a aduce la aceeasi valoare drumul optic prin sticla catre ambele oculare. Mai face inca un lucru , anume adauga in plus doua treceri , una aer-sticla si alta sticla-aer , pentru a simetriza ansamblul si din acest punct de vedere. Este necesar datorita constructiei acestui tip de binocular. Sunt alte variante care nu au asa ceva, daca imi amintesc bine .Parca Jentzsh sau Jentzsch (doamne ce nume ) Cred ca se face confuzie cu lentila barlow sau cea erectoare pe care o au majoritatea binocularelor , la intrare. Binocularul folosit de mine provine de la un microscop stiintific , din ala cu ecran mat deasupra si are reglajul dioptriilor pe ambele oculare. Din cauza solutiei constructive nu are prisma deviatoare imediat la intrare si nici barlow inainte sau dupa ea. In schimb are un dublet acromat la intrare , cu rol de redresor (microscopul asta da imagini drepte) , pe care eu il inlocuiesc cu un grup convergent de focala mai mica, pentru a-l putea folosi la acromatele din dotare cu imaginea indreptata . Daca vreau rasturnata , las binocularul fara lentila la intrare. Cu lentila originala nu poate fi folosit la astro intrucat focala ei e prea lunga , asa de lunga ca ajung in focusul ei cu oculare de 12.5 x , 10 x sau 5 x . ----------------------------------- stelaru 03 Oct 2013 13:04 ----------------------------------- Bun, trebuie sa mai aprofundez asta. Dar, practice, cum fac oare sa command compensatorul care imi trebuie? Exista vreun model de calcul pe undeva? Multumesc! ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2013 13:05 ----------------------------------- Am senzatia ca 'vorbesc' la pereti :) :) . Compensatorul e dreptunghiul alb notat cu ''2 '' in poza atasata mai sus de Der Pirate . ----------------------------------- stelaru 03 Oct 2013 13:19 ----------------------------------- Bine. Imi pare rau ca te-am suparat. Lasa ca ma descurc altfel. ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2013 14:07 ----------------------------------- Bine. Imi pare rau ca te-am suparat. Lasa ca ma descurc altfel. Nu m-ai suparat . Incerc sa te fac sa intelegi confuzia . Incearca te rog sa descrii ce intelegi tu prin ''compensator'' . Poate oi fi eu dus cu capul :D Daca te referi la lentila aia micutza care vine cu unele binoculare de microscop , sa stii ca e inutila pentru astro. E oricum prea mica in diametru si daca e divergenta , e prea divergenta !! . Poate te gandesti la altceva. Cea notata cu ''6'' in schema de sus , e schitata exagerat de mare. ----------------------------------- valy 03 Oct 2013 14:10 ----------------------------------- Incearca te rog sa descrii ce intelegi tu prin ''compensator'' . Poate oi fi eu dus cu capul :D .Cred ca se refera la asta: http://skywatcher.ro/Baader/bino_maxbright.htm la sfarsit e o lista cu "compensatoare". ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2013 14:32 ----------------------------------- Gata , am priceput . Fiecare ne refeream la altceva . Multumesc Valy !! ----------------------------------- stelaru 03 Oct 2013 14:35 ----------------------------------- Pai da. Horatiuas e dintre cei vechi. Mi-am inaginat ca foloseste o terminologie recunoascuta. Nu-i bai. M-am lamurit - partial: a) orice bino are drumul lui optic b) se masoara focuserul cu si fara diagonala, co focusul facut = > drumul optic specific al diagonalei c) de principiu, fara daigonala si cu un "compensator" = dedicate sau Barlow 1,5 sau 2X pe un refractor, ar trebui sa poti face focus fara diagonala. Insa cu diagonala pusa ai toate sansele sa cladesti un tub luuung din "compensatoare", iar fara diagonala, pozitia e mult prea incomoda. Avand in vedere ca fiecare ochi trebuie sa fie bine asezat, orice schimbare de ocular si orice schimbare de ochi necesita ceva timp pentru rearanjare. De fapt, deoarece bino foloseste o singura raza de intrare si obiectele sunt oricum prea indepartate pentru un real 3D, bino nu face nimic altceva decat sa ajute creierul sa compenseze reciproc imaginile receptate de fiecare ochi. In final, oricum contrastul va fi redus fata de monocular. Una peste alta, acum nu mai vad nici un avantaj in a da 1000 lei pe asa ceva + nu-stiu cate lentile si conpensatoare. Mai jos - despre implicatiile practice ale binoview: http://home.primus.ca/~gmuller/binoviewers.html ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2013 14:54 ----------------------------------- Intr-adevar nu are rost sa investesti intr-un binocular pe care sa-l folosesti pe un refractor 70/500 . Pe un 102/500 sau 120/600 se schimba rezultatul la ochi . Vorbesc din proprie experienta , chiar daca nu am un bino dedicat astro ci unul de microscop. La urma urmei , tu vrei o marire ceva mai consistenta obtinuta cu acest obiectiv cu focala de 500 mm. Problema e ca s-ar putea sa ramai dezamagit de rezultat. Un acromat e totusi un acromat si gata . Si ala tau e si cam scurt pentru a fi fortat la mariri mari , cu accesoriile de pe piata. Ia-ti o luneta mai lunga atunci cand se va putea . ----------------------------------- stelaru 03 Oct 2013 15:09 ----------------------------------- Am citit un review in care masuratorile au aratat ca multe dintre apocromatele de pe piata (inclusiv marci arhicunoscute si renumite) nu au trecut testele necesare pentru a fi cu adevarat apocromate. Asta m-a cam pus pe ganduri. Preturile la apocromate sunt mult mai mari decat la acromate. Nu cumva avem de-a face cu un fel de "pseudo-apocromate" care sunt doar utile in cazul fotografiei? Altfel, nu cumva visual e fix acelasi lucru? As fi foarte incantat sa aflu parerea cuiva care a putut compara cu ochii porprii un acorpmat si un apocromat de la aceeasi marca, cu aceleasi alte caracteristici. ----- Sigur, o marire consistenta e un lucru bun. Dar fara un contrast bun e putin folositoare. Cel putin la Luna si la terestru. Probabil si la planete, dar nu am experimentat inca. Ideea cu bino mi-a venit pentru ca daca te uiti mult timp e mai comod cu ambii ochi si este de asteptt si o impresie generala de "plimbare pe Luna". Dar acum nu prea mai sunt convins de asta. ----------------------------------- valy 03 Oct 2013 16:15 ----------------------------------- Ce review ai citit? Niste teste poti gasi aici daca te pasioneaza, insa atat review-urile cat si testele sau declaratiile producatorilor trebuie privite cu oarecare rezerva, pana la proba contrarie. http://www.astro-foren.de/forumdisplay.php?199-Tests-von-Optiken ----------------------------------- nobody 03 Oct 2013 16:15 ----------------------------------- Care ar fi acele "teste necesare pentru a fi cu adevarat apocromate" ? ----------------------------------- dragos.n 03 Oct 2013 19:12 ----------------------------------- @Stelaru. Este o diferenta semnificativa intre acromate, si apocromate. Evident, in raport cu teoria, nici unul nu ajunge la perfectiune. Dar asta nu inseamna nici pe de parte ca aceste apocromate nu aduc un plus semnificativ fata de acromate. Ca exista diferente intre ele, se vede si din pret, si din componenta optica, dublete sau triplete, sau alte formule, si dupa sticlele folosite. Cel mai bine ar fi sa vezi cand e un starparty prin zona ta, si sa vezi diferentele cu ochii tai. Cat priveste binoviewer, cred ca ai inteles gresit. Eu am facut teste cu asa ceva pe mak de 150mm, si aduce un plus chiar si de constrast. Dar eu nu as pune un binocular decat pe instrumente cu aberatii cromatice foarte mici, sau nule, deci apocromate, maksutovuri, newtonuri. Eventual SC-uri. Si de preferinta de diametru mai mare. De asemenea, ideea cu lantul lung de compensatoare este gresita. Binocularele Baader au un compensator pentru fiecare tip de instrumente, sau utilizare. Si nu trebuie sa pui un lant, ci doar compensatorul potrivit. Dar decat sa dai 1000 pe un bino sa il pui pe o luneta asa mica, si cam ''subtire'', sub multe aspecte, mai bine iei un instrument ceva mai mare, si ceva care sa semene cat de cat a montura. Sau iti construiesti. O sa faci ceva muschi, carand, dar asta e. Astronomia are si defecte. Nu e nici ieftina, nici comoda, si cere eforturi de multe feluri. Si poate ca asta este in acelasi timp una din calitatile ei. Te provoaca sa te autodepasesti. ----------------------------------- catalin dumitru 03 Oct 2013 19:51 ----------------------------------- Care ar fi acele "teste necesare pentru a fi cu adevarat apocromate" ? Probabil a vrut sa spuna ''teste necesare pentru a fi considerate cu adevarat apocromate '' . Dar si asa suna aiurea :) Daca ma apuc sa testez un acromat pana il ia naiba , nu il voi transforma in apo nici pana la sfarsitul lumii. Am vazut si eu destule grafice de obiective apo si ce imi sare in ochi e faptul ca liniile principale nu converg toate simultan ci sunt mai degraba adunate intr-o arie mai mare sau mai mica si sunt strambe rau de tot . Asta inseamna ca pana sa ajungi in ''focus'' , spotul trece prin tot felul de nuantze , de parca ai privi petele de pe fusta unei tiganci . Am dreptate sau nu ? Asa se manifesta sferocromatismul la apocromate ? ----------------------------------- Mircea Pteancu 03 Oct 2013 23:14 ----------------------------------- Stelaru Dupa cum am descris la sectiunea de ''Observatii'',am incercat timp de vreo luna sa rezolv cu dobsonianul de 125mm steaua dubla Delta Cygni,in modul clasic monocular , si pana la urma, am reusit. Cu acelasi instrument dar cu vizorul binocular ,am reusit din prima. Cred ca si asta am descris intr-un alt raport de observatii. Probabil ca nu stii dar printre obiectele ceresti cele mai dificile de observat sunt stelele duble cu o diferenta mare de magnitudine intre stelele componente.Asa cum este Delta Cyg.Ai nevoie (si) de contrast bun ca sa obtii acest rezultat. Mircea ----------------------------------- stelaru 04 Oct 2013 09:11 ----------------------------------- M-am mai informat si eu si iata ce am gasit: - testele pentru determinarea caracterului de "apocromat" sunt pe net; ca si review independente pentru asa ceva; simpla declarative a producatorului nu este suficienta - exista diferente intre diferite exemplare de instrumente, uneori notabile , mai ales in lipsa unui control de calitate efficient -care la randul lui cost Concluzie: procurarea unei lunate cu adevarat apo este dificila, intrebara e daca se merita - binoviewer foloseste o singura raza de intrare pe care o desparte in doua, acest lucru nu conduce la o vedere stereoscopica sau 3D, asa cum un semnal mono trimis pe doua boxe nu se transforema prin acest lucru intr-unul stereo - creierul foloseste o compensare interna pentru imaginile percepute de cei doi ochi, acest lucru este independent de vederea stereoscopica, motiv pentru care un binoviewer va da un rezultat mai bun decat un monocular, in sensul corectarii imaginii, ceea ce poate fi perceput ca un contrast mai bun - orientarea normala a omului este binoculara, prin urmare folosind ambii ochi vei reusi sa orientezi ceva (telescop, pusca ...:-) mult mai bine, dar nu vei reusi alinierea perfecta decat monocular - observarea fara diagonal este destul de incomoda, iar compensarea drumului optic trebuie bine calculate si gandita; in plus, din cauza introducerii de noi lentil pe parcurs, la care se adauga prisma binovieweuruli, sanse sunt ca o parte din lumina sa se piarda - motiv pentru care utilitatea unui bino pare sa apara de la apertutri medii - de la 100-120 mm in sus (nu am insa calculi pentru asta, ci doar pareri cvasiunanime) Concluzie: un bino e necesar practice exclusive pentru aperture mari, la observatii indelungate ----------------------------------- stelaru 04 Oct 2013 09:11 ----------------------------------- M-am mai informat si eu si iata ce am gasit: - testele pentru determinarea caracterului de "apocromat" sunt pe net; ca si review independente pentru asa ceva; simpla declarative a producatorului nu este suficienta - exista diferente intre diferite exemplare de instrumente, uneori notabile , mai ales in lipsa unui control de calitate efficient -care la randul lui cost Concluzie: procurarea unei lunate cu adevarat apo este dificila, intrebara e daca se merita - binoviewer foloseste o singura raza de intrare pe care o desparte in doua, acest lucru nu conduce la o vedere stereoscopica sau 3D, asa cum un semnal mono trimis pe doua boxe nu se transforema prin acest lucru intr-unul stereo - creierul foloseste o compensare interna pentru imaginile percepute de cei doi ochi, acest lucru este independent de vederea stereoscopica, motiv pentru care un binoviewer va da un rezultat mai bun decat un monocular, in sensul corectarii imaginii, ceea ce poate fi perceput ca un contrast mai bun - orientarea normala a omului este binoculara, prin urmare folosind ambii ochi vei reusi sa orientezi ceva (telescop, pusca ...:-) mult mai bine, dar nu vei reusi alinierea perfecta decat monocular - observarea fara diagonal este destul de incomoda, iar compensarea drumului optic trebuie bine calculate si gandita; in plus, din cauza introducerii de noi lentil pe parcurs, la care se adauga prisma binovieweuruli, sanse sunt ca o parte din lumina sa se piarda - motiv pentru care utilitatea unui bino pare sa apara de la apertutri medii - de la 100-120 mm in sus (nu am insa calculi pentru asta, ci doar pareri cvasiunanime) Concluzie: un bino e necesar practice exclusive pentru aperture mari, la observatii indelungate ----------------------------------- Mircea Pteancu 04 Oct 2013 23:15 ----------------------------------- Sa nu exageram totusi,un vizor binocular nu este necesar nici la aperturi mari si nici la observatii indelungate. Te asigur ca au existat si exista multi observatori ,cu foarte multe observatii la activ , care nu au privit niciodata printr-un telescop dotat cu vizor binocular. Este insa un accesoriu deosebit si placut. Poti face observatii fara el toata viata dar te lipsesti de un experiment remarcabil , interesant . Cat despre vederea 3D ,in observatia astronomica nu exista asa ceva. Dupa cum a explicat Virgil Scurtu in cartea sa ''Humbug,OZN sub reflectorul stiintei'',vederea stereoscopica functioneaza pentru obiecte aflate pana la cel mult 800 de metri de noi. De acolo incolo ,este vorba doar de vedere pseudo-stereoscopica. Vad ca pe Thomas Jensen nu-l prea deranjeaza acele pareri cvasi-unanime cand observa o gramada de obiecte Deep-Sky din lista Herschel 400 folosind si vizor binocular,si diagonala si oculare cu nenumarate lentile precum Explorer Scientific.Toate pe luneta lui Telementor de 63x840mm. Mircea