----------------------------------- Abel Cavași 14 Sep 2006 09:48 Despre Big-Bang ----------------------------------- Cred că Big-Bang-ul este un subiect foarte controversat. S-a discutat mult și pe forumul nostru despre acest subiect. Am putea formula aici niște concluzii? Cum a apărut Big-Bang-ul? Cum s-a produs explozia? Ce viteză avea materia la începuturi? Este frânată expansiunea? A existat cu adevărat un Big-Bang? Nu există cumva și alte explicații pentru faptele experimentale care au dus la concluzia existenței lui? Este posibil, din punctul de vedere al Fizicii, să existe așa ceva? Eu cred că NU A EXISTAT BIG-BANG. ----------------------------------- Forever_Man 14 Sep 2006 12:10 ----------------------------------- Explică radiatia de fond. Si nu explicatia pe care ai mai dat-o că ar fi unde radio provenind de la Pământ, pentru că ți-am dovedit că este greșită. ----------------------------------- Abel Cavași 14 Sep 2006 12:23 ----------------------------------- Nu știu ce înțelegi tu prin „ți-am dovedit”. În asemenea condiții eu cred că discuția nu s-a oprit acolo unde ai „dovedit” tu că radiația de fond nu provine de la Pământ. Am mai pus ceva întrebări acolo care „dovedesc” că „dovada” ta nu este completă. Nu? (Vezi topicul „Expansiunea Universului” http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=6157&highlight=radioul#6157 și mai încolo). ----------------------------------- Forever_Man 14 Sep 2006 12:26 ----------------------------------- Nu este completă, dar măcar elimină explicația ta. Așa că dacă vrei să demonstrezi că nu a exista Big-Bang, trebuie sa găsești altă explicație. ----------------------------------- Abel Cavași 14 Sep 2006 12:52 ----------------------------------- Dovada ta poate elimina explicația mea numai dacă poate răspunde și la celelalte întrebări puse de mine în legătură cu acest subiect. Iată succesiunea raționamentului de acolo: Radiația de fond cred că se datorează Pământului. Cred că și Pământul emite unde radio. Iar dacă măsurătorile acesteia s-au făcut și la distanțe mari în sistemul solar, acestea au determinat undele radio și de la celelalte planete. Buna incercare Abel, dar nu merge. Radiatia de fond are mici variatii in unele directii. Aceste variatii au fost observate din diferite locuri de pe Pamant spre aceleasi directii spatiale, deci nu e din cauza Pamantului. Ok, atunci se pune problema altfel: de ce radiația de fond ar depinde de direcție? Mai este ea atunci, radiație de fond? Nu a trebui să aibă aceeași valoare în toate direcțiile? Tocmai pentru ca Universul este neomegen. Tocmai pentru ca Universul este neomegen. Cum poate fi neomogen dacă a apărut din același Big-Bang? :D ce ar determina Pamantul sa emita ca on corp negru cu temperatura de... 2.7 K? De ce trebuie să fie corp negru cu temperatura de 2,7 K ca să emită unde radio? Apoi ai încercat să vorbești despre neomogenitatea Universului, dar NU AI DEMONSTRAT că Universul este neomogen., pentru că nu ai mai continuat discuția, ba chiar ai recunoscut că este „o altă problemă”. Deci, argumentul tău că Universul ar fi neomogen ESTE NEFONDAT și pot să nu mă mai bazez pe el. Atunci, am dreptul să revin la răspunsul tău Buna incercare Abel, dar nu merge. Radiatia de fond are mici variatii in unele directii. Aceste variatii au fost observate din diferite locuri de pe Pamant spre aceleasi directii spatiale, deci nu e din cauza Pamantului. și să reafirm că CHIAR ȘI VARIAȚIILE observate se pot datora Pământului, NU UNIVERSULUI. Sper că de data aceasta, ai înțeles. ----------------------------------- Forever_Man 14 Sep 2006 13:08 ----------------------------------- Radiatia de fond are mici variatii in unele directii. Aceste variatii au fost observate din diferite locuri de pe Pamant spre aceleasi directii spatiale, deci NU E DIN CAUZA PĂMÂNTULUI. ----------------------------------- Abel Cavași 14 Sep 2006 13:25 ----------------------------------- Există și alte motive pentru a observa diferite variații în aceleași direcții: poate în acele direcții există stele care emit altfel radiounde decât alte stele care s-ar afla în altă direcție. Deci, ce nu e din cauza Pământului, poate fi din cauza unor stele, dar nicidecum din cauza Big-Bang-ului. ----------------------------------- Forever_Man 14 Sep 2006 13:28 ----------------------------------- Radiația are 2,7K. Stelele dacă emit, emit la câteva sute-mii de K. Aceasta radiație a fost detectată în toate parție, inclusiv spre galaxiile departate. ----------------------------------- cris 14 Sep 2006 15:52 ----------------------------------- Radiatia de o anumita temperatura trebuie inteleasa astfel: Un corp ce nu primeste energie din exterior si are o anumita temperatura ,emite un spectru de frecvente specific de forma unui clopot pe grafic. ----------------------------------- Abel Cavași 14 Sep 2006 19:53 ----------------------------------- Radiația are 2,7K. Stelele dacă emit, emit la câteva sute-mii de K. Aceasta radiație a fost detectată în toate parție, inclusiv spre galaxiile departate. Stelele nu emit NUMAI radiații de sute sau mii de K, ci AU UN SPECTRU CONTINUU. Deci, emit și radiounde. Radiatia de o anumita temperatura trebuie inteleasa astfel: Un corp ce nu primeste energie din exterior si are o anumita temperatura ,emite un spectru de frecvente specific de forma unui clopot pe grafic. Aproape corect, cu mențiunea că acel corp PRIMEȘTE energie din exterior, dar primește tot atâta energie câtă și pierde prin radiație. ----------------------------------- florin1982 16 Sep 2006 03:59 ----------------------------------- Exista doua fire de discutie (threads cum le zice mai nou) (cel putin!) cu acelasi subiect si anume Big Bang. O fi Big Bangu` important si interesant (pentru unii) dar pentru mine (si pentru altii) tinde sa devina plictisitor... Propun unirea celor doua subiecte pentru usurinta citirii mesajelor. Florin ----------------------------------- Abel Cavași 16 Sep 2006 08:14 ----------------------------------- Într-adevăr, observ că TopcatBV a deschis un asemenea topic (cum se zice în românește) la Cosmologie, unde are probabil un loc mai potrivit, dacă va fi abordat mai mult aspectul său cosmologic. Dar, după câte probleme trebuie abordate simultan pentru a clarifica problema Big-Bang-ului, eu cred că va trebui să despicăm problema și mai mult. De aceea, deocamdată, putem continua aici o discuție numai despre RADIAȚIA DE FOND. Este foarte periculos să ne spui că este plictisitor un subiect! Nu este într-un spirit științific! Nu mă dezamăgi, Florine! Repară-ți cumva această greșeală, implicându-te mai mult, cel puțin în problema Big-Bang-ului! ----------------------------------- florin1982 16 Sep 2006 10:49 ----------------------------------- Subiectul acesta este identic cu subiectul deschis de TopcatBV si prin urmare mi s-ar parea normal sa fie unite. Era doar o propunere avand in vedere ca in limba romana (adica limba vorbita de catre romani) cele doua subiecte reprezinta acelasi lucru... amandoua despre BIG GOD DAMN BANG! Tu zici ca aici de fapt se vorbeste doar despre radiatia de fond (1: nu vad ca se vorbeste doar despre radiatia de fond si 2.) chiar daca s-ar vorbi despre radiatia de fond generata de Big Bang pana la urma tot despre Big Bang e vorba subiectul numindu-se DESPRE BIG BANG! Conform acestei logici daca cineva doreste sa discute despre undele gravitationale produse de Big Bang se va deschide un alt subiect intitulat:"despre Big Bang 3" Iar daca altcineva doreste sa discute despre nucleosinteza se va intruchipa subiectul:"Big Bang revine!" urmat de "Big Bang destramarea imperiului"!!! Ca sa nu mai vorbesc despre "Big Bang loveste din nou" si "Big Bang reincarnat"!!! Toate posibile subiecte conform logicii expuse de tine... Este cel putin aberant. Florin P.S.: devine plictisitor deoarece se deschis o suta de mii de miliarde de fire de discutie ce discuta acelasi lucru. Si asta deoarece nu costa nimic sa mai deschizi un topic... ----------------------------------- Doru Dragan 16 Sep 2006 11:10 ----------------------------------- Eu zi sa mai deschidem un fir (topic, thread) despre bozonul miu si unul despre radiatia tau. :( :) ----------------------------------- Abel Cavași 16 Sep 2006 17:17 ----------------------------------- Dragă Florine, pe lângă faptul că nu ai înțeles ce am spus mai sus, îți mai dai și aere… Să-ți spun (din nou, dar în alte cuvinte) cum stau lucrurile: 1). Văzând că tc a deschis (ULTERIOR) un nou topic la cosmologie, cu același subiect DAR VĂZUT DIN PERSPECTIVĂ COSMOLOGICĂ (cel puțin așa sper să fie), AM PROPUS să discutăm aici despre radiația de fond, pentru că are legătură cu subiectul. 2). Această propunere, după cum vezi, a venit MAI TÂRZIU decât inițierea subiectului, deci nu înțeleg ce este „cel puțin aberant” (tare-ți place expresia asta!). 3). Dacă se va concretiza propunerea, voi desface subiectul într-unul care s-ar putea numi „Radiația de fond”. 4). Am deschis aici despre Big-Bang ca să îl tratăm DIN PUNCTUL DE VEDERE AL FIZICII, adică al POSIBILITĂȚII EXISTENȚEI LUI și să exprimăm aici CONCLUZII. 5). Atât timp cât subiectul a fost GOL, nu s-a greșit cu nimic deschizându-se un topic cu acest nume. În momentul în care se constată că este cu cine să se discute și că subiectul se complică, atunci, despre amănuntele subiectului se poate deschide un topic mai amănunțit. 6). Nu este nimic rău în a discuta pe mai multe planuri despre un subiect foarte controversat. Dacă pe tine te plictisește, nu cred că ne interesează asta pe noi, deci NU NE SPUNE NOUĂ AȘA CEVA, pentru că plictiseala ta NU ARE NICIO LEGĂTURĂ CU ȘTIINȚA. 7). Ca să formulez acest răspuns pentru tine AM PIERDUT UN TIMP pe care l-aș fi putut folosi gândindu-mă la ceva folositor umanității. Asta înseamnă că tu FACI FOARTE MULT RĂU cu intervențiile tale NEȘTIINȚIFICE! Fă bine și rezumă-te la afirmații științifice, fără să ne înveți pe noi ÎNTR-O ASEMENEA MANIERĂ ce subiecte să deschidem sau să închidem! Oare ai înțeles? ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 19:22 ----------------------------------- Subiectul acesta este identic cu subiectul deschis de TopcatBV Chiar daca nu am observat ca Abel a deschis acest subiect, nu imi pare rau ca am facut-o si eu. In primul rind ca, asa cum s-a subliniat, despre BB se poate vorbi din mai multe puncte de vedere. In al doilea, experienta imi spune ca un topic plictisitor moare repede, singur. Sper sa nu fie cazul cu nici unul dintre ele. Cel putin eu am sa fac tot posibilul. As avea si pe topicul asta multe de spus, dar am si eu un servici, o familie si nu pot fi peste tot. succese ----------------------------------- florin1982 16 Sep 2006 21:10 ----------------------------------- Zici ca ai deschis acest subiect pentru a discuta din punctul de vedere al fizicii... si dincolo din ce punct de vedere se vorbeste? al astrologiei? Am sa deschid si eu un topic cu big bang pentru a vorbit din punctul de vedere al muzicii si poate dragon ne ajuta cu arhitectura. Astfel ambele subiecte discuta acelasi lucru adica Big Bang-ul si asta doar daca limba romana nu s-a schimbat intre timp. Ideea era ca atunci cand discuti despre ceva (tu sau oricine altcineva) sa faci un efort (tu sau oricine altcineva) din respect pentru membrii acestui forum (tu sau oricine altcineva) si sa folosesti un buton de cautare (tu sau oricine altcineva) disponibil pe acest forum pentru a evita deschiderea unui fir de discutie pe ACELASI SUBIECT! Este aberant sa sustii ca aici se discuta despre altceva decat despre Big Bang ori discutandu-se despre Big Bang rezulta ca e fir de discutie cu subiect identic cu cel deschis de catre celalalt utilizator! Daca asta ti-e greu sa intelegi... Florin Dragă Florine, pe lângă faptul că nu ai înțeles ce am spus mai sus, îți mai dai și aere… Să-ți spun (din nou, dar în alte cuvinte) cum stau lucrurile: 1). Văzând că tc a deschis (ULTERIOR) un nou topic la cosmologie, cu același subiect DAR VĂZUT DIN PERSPECTIVĂ COSMOLOGICĂ (cel puțin așa sper să fie), AM PROPUS să discutăm aici despre radiația de fond, pentru că are legătură cu subiectul. 2). Această propunere, după cum vezi, a venit MAI TÂRZIU decât inițierea subiectului, deci nu înțeleg ce este „cel puțin aberant” (tare-ți place expresia asta!). 3). Dacă se va concretiza propunerea, voi desface subiectul într-unul care s-ar putea numi „Radiația de fond”. 4). Am deschis aici despre Big-Bang ca să îl tratăm DIN PUNCTUL DE VEDERE AL FIZICII, adică al POSIBILITĂȚII EXISTENȚEI LUI și să exprimăm aici CONCLUZII. 5). Atât timp cât subiectul a fost GOL, nu s-a greșit cu nimic deschizându-se un topic cu acest nume. În momentul în care se constată că este cu cine să se discute și că subiectul se complică, atunci, despre amănuntele subiectului se poate deschide un topic mai amănunțit. 6). Nu este nimic rău în a discuta pe mai multe planuri despre un subiect foarte controversat. Dacă pe tine te plictisește, nu cred că ne interesează asta pe noi, deci NU NE SPUNE NOUĂ AȘA CEVA, pentru că plictiseala ta NU ARE NICIO LEGĂTURĂ CU ȘTIINȚA. 7). Ca să formulez acest răspuns pentru tine AM PIERDUT UN TIMP pe care l-aș fi putut folosi gândindu-mă la ceva folositor umanității. Asta înseamnă că tu FACI FOARTE MULT RĂU cu intervențiile tale NEȘTIINȚIFICE! Fă bine și rezumă-te la afirmații științifice, fără să ne înveți pe noi ÎNTR-O ASEMENEA MANIERĂ ce subiecte să deschidem sau să închidem! Oare ai înțeles? ----------------------------------- Doru Dragan 17 Sep 2006 08:53 ----------------------------------- Iar ati intrat in corzi si nu mai puteti iesi de acolo :D Ce-ar fi sa aduc si eu un argument in favoarea unui singur topic despre un anumit subiect. Argumentul ar fi ca astfel nu se dilueaza subiectul, nu se imprastie si e mai usor de urmarit. Altfel o sa asistam la o impartire a fortelor in directii diferite, impartire care s-a si produs dealtfel. ----------------------------------- cris 17 Sep 2006 09:30 ----------------------------------- Revenind la radiatia de fond ,proportiile diferitelor frecvente o face sa aiba o semnatura inconfundabila. Vezi fizica - radiatia corpului negru. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Sep 2006 09:34 ----------------------------------- Se pretinde că radiația de fond ar putea fi explicată numai de către BB. Dacă este adevărat, poate cineva să-mi explice și mie de ce ar fi așa? De ce nu ar fi normal ca și într-un Univers infinit și static să existe radiație de fond? Dacă nu este adevărat, atunci de ce se mai spune că radiația de fond este o confirmare experimentală a BB? Cris, ce înseamnă „semnătură inconfundabilă” în cazul nostru? Mulțumesc. ----------------------------------- cris 17 Sep 2006 09:47 ----------------------------------- Nici o alta sursa posibila de radiatii nu poate da aceleas proportii intre diferite frecvente. ----------------------------------- Doru Dragan 17 Sep 2006 10:23 ----------------------------------- Radiatia de fond (sau relicta cum i se mai spune) a fost descoperita intamplator) si a vent ca o confirmare a teoriei BB. Daca cineva sustine ca Universul e infinit si static atunci acel cineva trebuie sa gaseasca o alta explicatie a prezentei acestei radiatii. ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 10:25 ----------------------------------- Se pretinde că radiația de fond ar putea fi explicată numai de către BB. Dacă este adevărat, poate cineva să-mi explice și mie de ce ar fi așa? De ce nu ar fi normal ca și într-un Univers infinit și static să existe radiație de fond? Dacă nu este adevărat, atunci de ce se mai spune că radiația de fond este o confirmare experimentală a BB? Cris, ce înseamnă „semnătură inconfundabilă” în cazul nostru? Mulțumesc. CMBR are un spectru de corp negru (aproape) perfect. Este cu mult mai aproape de ideal decit orice corp negru creat de om. Dupa cum ii spune si numele, un corp negru e negru, ceea ce nu se poate spune despre universul nostru, unul transparent. Se presupune, deci, logic, ca universul a fost mai demult opac. Asta s-a intimplat pina cind s-a decuplat radiatia de materie, cind s-au format atomii. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Sep 2006 13:11 ----------------------------------- Eu știu că Universul nu este PERFECT transparent, pentru că oriunde ai privi îți vei lovi privirea de un corp ceresc. Deci, cât de „aproape” perfect este corpul negru presupus că ar fi generat CMBR, la fel de „perfect” transparent trebuie presupus Universul. Dacă se presupune că Universul a fost opac, când, de ce și cum s-a produs dezopacifierea? Care mecanism ar fi dus la un asemenea eveniment? Un Univers infinit și static ar putea pluti într-o asemenea radiație pentru că nu este gol, pentru că nu există nicăieri vid în acest Univers. ----------------------------------- Forever_Man 17 Sep 2006 14:25 ----------------------------------- Dacă se presupune că Universul a fost opac, când, de ce și cum s-a produs dezopacifierea? Care mecanism ar fi dus la un asemenea eveniment? Ce ? Nu iti dai seama ? Pai daca toate s-au departat una de alta, cum era sa nu se produca dezopacifierea ? Ia tu mai multe cutii si pune-le unele langa altele. Vezi ceva dincolo de ele ? Nu vezi. Pe urma departeaza-le. Hopa, ia uite ca vezi dincolo de ele. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Sep 2006 16:08 ----------------------------------- Atunci când sunt O INFINITATE de cutii, raționamentul tău nu mai este valabil. Ele nu vor permite transparența, oricât de mult le-am îndepărta una de altele. ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 23:49 ----------------------------------- corect, TC. Ceea ce numim radiatie de fond a fost emisa la "momentul" recombinarii. Corecta si afirmatia de pe celalalt topic, cu variatia temperaturii. De atunci, fotonii s-au mai racit. Dar numai nitelus, tare-tare putin. Si nu e o dovada a BB-ului. Opacitatea se refera la radiatii. Universul era "opac" pentru ca fotonii emisi erau rapid imprastiati prin efect Compton (parca) ceea ce nu s-a mai intamplat dupa recombinare, adica dupa formarea atomilor. Rezultatul: universul a devenit transparent la radiatii. PS. Cum impartim posturile intre cele doua topice cu BB? ----------------------------------- Calin Pop 18 Sep 2006 00:01 ----------------------------------- De atunci, fotonii s-au mai racit. Dar numai nitelus, tare-tare putin. Si nu e o dovada a BB-ului. vrei sa explici mai mult? Opacitatea se refera la radiatii. Universul era "opac" pentru ca fotonii emisi erau rapid imprastiati prin efect Compton (parca) ceea ce nu s-a mai intamplat dupa recombinare, adica dupa formarea atomilor. Rezultatul: universul a devenit transparent la radiatii. se imprastie si acum, atunci erau absorbiti si emisi din nou. PS. Cum impartim posturile intre cele doua topice cu BB? Propun ca in topicul asta sa vorbim despre fizica fenomenelor implicate. De exemplu, de ce crezi ca fotonii s-au racit numai putin de atunci? ----------------------------------- Forever_Man 18 Sep 2006 09:49 ----------------------------------- Atunci când sunt O INFINITATE de cutii, raționamentul tău nu mai este valabil. Ele nu vor permite transparența, oricât de mult le-am îndepărta una de altele. Dar nu sunt o infinitate de cutii. ----------------------------------- Abel Cavași 18 Sep 2006 09:53 ----------------------------------- Demonstrează! ----------------------------------- Forever_Man 18 Sep 2006 13:40 ----------------------------------- In Univers nu exista o infinitate de galaxii. Daca nu esti de acord, demonstreaza tu ca sunt o infinitate. ----------------------------------- lucia lucia 18 Sep 2006 19:47 ----------------------------------- Canta zeita mania ce-aprinse pe-Ahil Peleianul... ce ritm minunat, ce ritm, ce... ah, pardon... era vorba despre BB? ----------------------------------- Calin Pop 18 Sep 2006 21:08 ----------------------------------- Canta zeita mania ce-aprinse pe-Ahil Peleianul... ce ritm minunat, ce ritm, ce... ah, pardon... era vorba despre BB? da, da! si tu ziceai ca radiatiile alea s-au racit numai putin... si tu ne vei explica ce ai vrut sa zici... ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 03:30 ----------------------------------- uitasem... ok. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Sep 2006 10:14 ----------------------------------- Forever_Man a spus: "In Univers nu exista o infinitate de galaxii. Daca nu esti de acord, demonstreaza tu ca sunt o infinitate." Intradevar, in Univers nu pot exista o infinitate de galaxii. Acceptarea ideii de infinitate a numarului de galaxii existente in Univers este sinonima cu acceptarea ideii de simetrie fizica a Universului. Ideea de simetria Fizica este sinonima cu ideea de non-existenta a interactiei etc... ----------------------------------- Abel Cavași 20 Sep 2006 10:51 ----------------------------------- Intradevar, in Univers nu pot exista o infinitate de galaxii. Acceptarea ideii de infinitate a numarului de galaxii existente in Univers este sinonima cu acceptarea ideii de simetrie fizica a Universului. Ideea de simetria Fizica este sinonima cu ideea de non-existenta a interactiei etc... Iacob, încercarea ta de a dovedi că în Univers nu există un număr infinit de galaxii promite a fi foarte interesantă. De aceea mi-ar plăcea să știu de ce crezi tu că simetria implică imposibilitatea existenței interacției. Eu cred, dimpotrivă, că interacția se datorează TOCMAI tendinței naturii de a respecta simetriile. De exemplu, pentru ca impulsul să fie conservat (deci pentru a se respecta simetria la translație), natura introduce pe lângă acțiune ȘI REACȚIUNEA! Ori asta înseamnă multă simetrie! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Sep 2006 11:05 ----------------------------------- Abel a spus: "Eu cred, dimpotrivă, că interacția se datorează TOCMAI tendinței naturii de a respecta simetriile." Da, se poate spune si asa. In Universul fizic exista tendinte, dar eu vorbeam de perfectiune. Acest lucru este valabil si in privinta oricarei tendinte de conservare. Orice tendinta este dovada unui minim decalaj si implicit a unei minime asimetrii. Pentru a putea face determinari pur teoretice am nevoie de explicitarea acestor mici decalaje. ----------------------------------- lucia lucia 22 Sep 2006 17:56 ----------------------------------- Principiul minemei actiuni sau al lui Maupertuis. Respectiv, principiul productiei minime de entropie.