----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Sep 2006 11:00 Este spatiul fizic omogen sau neomogen (prin excelenta)? ----------------------------------- Eu spun ca spatiul fizic este prin excelenta neomogen (asimetric). Eu spun ca aceasta informatie este vitala pentru Fizica. ----------------------------------- Forever_Man 19 Sep 2006 11:19 ----------------------------------- Si eu spun acelasi lucru. Dar ce inseamna prin excelenta ? ----------------------------------- Doru Dragan 19 Sep 2006 11:24 ----------------------------------- "Prin excelenta" inseamna ca dl. Iacob e un tip pretios. :) :( 8) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Sep 2006 11:37 ----------------------------------- Am folosit expresia "prin excelenta" pentru a exclude tendinta de a cataloga spatiul aproximativ omogen ca pe un spatiu omogen. ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 20:47 ----------------------------------- Macar schimbati titlul topicului in: "despre excelentele noastre". Global vorbind, spatiul nu-i asimetric nici daca-l tai in doua ca sa-l cauti de densitate. Atunci caand un tip ca Einstein vine cu un Principiu Cosmologic, poti cel mult sa-l contrazici/reinterpretezi respectuos, cu argumente serioase si nu cu prostii sau axiomatici exotice. ----------------------------------- Abel Cavași 19 Sep 2006 22:56 ----------------------------------- Spațiul fizic NU ESTE OMOGEN! Numai spațiul geometric (euclidian), gol este omogen. Dar NU PUTEM STUDIA spațiul fizic, iar pentru a putea ajunge la descoperirea unor legi care domină în spațiul fizic, trebuie să ne folosim și de spațiul gol. Mintea umană face extrapolări. Unele dintre aceste extrapolări se referă și la omogenitate. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Sep 2006 07:35 ----------------------------------- Domnisoara Lucia sa stiti ca m-ati dezamagit profund. Puteati sa ma contraziceti cu argumente stiintifice. Domnule Abel, in principiu aveti dreptate. Credeti ca modelul reprezentat de spatiul geometric euclidian poate fi interpretat ca un model de structura? ----------------------------------- Doru Dragan 20 Sep 2006 10:01 ----------------------------------- Inca odata vreau sa atrag atentia ca faptul ca noi aici ne contrazicem unii pe altii in moduri mai mult sau mai putin respectuoase hai, treaca-mearga. Dar atunci cand contrazicem mari inaintasi, fie ei matematiceni sau fiziceni, trebuie sa o facem cu mai multa bagare de seama. Unii dintre noi au un respect atat de mare fata de inaintasii geniali incat o iau ca pe o insulta personala. ----------------------------------- Abel Cavași 20 Sep 2006 10:32 ----------------------------------- Credeti ca modelul reprezentat de spatiul geometric euclidian poate fi interpretat ca un model de structura? Da. Din punctul meu de vedere, spațiul geometric euclidian (împreună cu timpul) este suficient pentru a descrie complet fenomenele fizice, deoarece tot ce vedem în jurul nostru nu sunt altceva decât puncte geometrice care merg cu viteza luminii (după cum am arătat și la „Despre mișcarea elicoidală”). Dacă am fi infinit de capabili, am putea vedea până în „măduva” particulelor elementare și am constata că la acel nivel Universul este la fel peste tot. Unii dintre noi au un respect atat de mare fata de inaintasii geniali incat o iau ca pe o insulta personala. Sunt foarte invidios pe tine pentru că nu am spus eu această frază! Felicitări Dragon (chiar dacă îmi sună și mie)! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Sep 2006 10:51 ----------------------------------- Eu am un mare respect pentru om si pentru adevar. Eu nu l-am contrazis niciodata pe Euclid. Modelul sau geometric ne este de foarte mare ajutor. Din pacate, in momentul in care dorim sa abordam probleme de o deosebita finete interpretativa (structura fina a materiei, cauza miscari, etc…), avem nevoie de un model mai performat (de un model capabil sa ne ofere raspunsurile mult dorite). Abel, daca tu iesti convins ca acest model te poate ajuta (in ceea ce ti-ai propus), atunci totul este OK. P.S. Idolul meu a fost si va ramane Euclid. ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 11:31 ----------------------------------- As putea sa va contrazic dpdv fizic, dar "fizica nu-i o stiinta". Nu mai am argumente stiintifice la indemana :roll: din momentul in care pot fi oricand pusa la colt prin fraza: "numai eu fac stiinta" ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Sep 2006 11:51 ----------------------------------- Ati inteles gresit doamnisoara Lucia, fizica este o stiinta in devenire. Asta inseamna ca mai sunt destule lucruri noi de spus in aceasta specialitate. Orcine aduce argumente logice (pentru o anumita idee) poate fi considerat ca face stiinta. ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 21:18 ----------------------------------- Multumesc, in numele logicienilor, pentru invoirea de-a se numi oameni de stiinta. Dar hotarati-va: ori e stiinta in devenire, ori e ceva ce nu poate fi numita stiinta dar poate fi numita specialitate. O chestie: Care dintre stiinte se poate lauda ca a spus totul? Stiinta de-a face baloane de sapun? Daca o stiinta a spus totul, mi se pare ca mai degraba s-ar chema limba moarta. Ca sa n-o mai lungesc: Fizica nu e stiinta, adica e o specialitate care e stiinta in devenire si va fi stiinta numai atunci cand nimic nou nu se va mai putea face in fizica. Daca ar fi logica, ar fi si stiinta; prin urmare, fizica e ilogica. Haida-de! PS. Momentele ... mele sunt afara de discutiile pe forum. Ca si problemele varstei a 3-a care a suferit impunerile fratilor de dincolo de Prut. :D OK? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Sep 2006 07:35 ----------------------------------- Avand in vedere faptul ca sunteti de-o seama cu copiii mei, inteleg perfect manifestarile acestei varste. P.S. Eu nu am dat un "citat personal" atunci cand am afirmat ca Fizica nu si-a castigat inca statutul de Stiinta. Oricum, mult mai interesant ar fi ca oamenii cu o bogata pregatire in domeniu (cei avizati) sa nu mai fie impartiti in doua tabere (egale ori inegale numeric), atunci cand trebuie sa dea un raspuns categoric la o intrebare simpla si esentiala precum cea postata la inceputul acestui topic. Sa recunoastem ca expresia mult uzitata "spatiu omogen" reprezinta un non-sens. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 11:00 ----------------------------------- Dragă Iacob, dacă tot vrei să descoperi ceva nou în Fizică, eu zic să nu te legi de definițiile acestei Științe, ci de problemele ei. Spațiul omogen nu este contestat de nimeni, deci nu e o problemă a Fizicii (poate a Filosofiei, deocamdată). Trebuie să-ți amintești ce am spus de legea inerției: dacă Galilei nu ar fi știut că spațiul GOL este omogen (la fel peste tot), nu ar fi descoperit legea conform căreia un corp lăsat liber în vid se va mișca mereu la fel. Dacă tu contrazici omogenitatea spațiului gol, atunci contrazici și legea inerției, caz în care greșești amarnic. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Sep 2006 12:43 ----------------------------------- Abel a spus: "Spațiul omogen nu este contestat de nimeni, deci nu e o problemă a Fizicii (poate a Filosofiei, deocamdată)." Problema cea mai mare a Fizicii este tocmai faptul ca: Ideea de spatiu omogen este acceptata pe motive pur subiective. P.S. Abel, eu nu doresc sa mai fac nici o descoperire in Fizica. ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Sep 2006 22:03 ----------------------------------- Cum „spatiu omogen” reprezinta un non-sens cand el este un concept abstract din frumoasa nostra matematica. Iar dintre cate stiu eu si cum imi place sa spun, limba fizicii este matematica, deci fizica este strict legata de matematica; cand spuneti ca nu exista „spatiu gol” ci numai spatiu cu un mediu plin de informatii este SPATIU, atunci introduceti un nou concept, abstact deasemenea, care conditioneaza notiunea de spatiu, prin faptul ca un spatiu poate exista daca acesta contine informatii. Plecand de la acesta premisa intradevar „spatiu gol” ( adica fara informatie ) nu este spatiu dar asta nu inseamna ca un „spatiu euclidian gol” este lipsit de informatie deoarece prin faptul ca exista acel spatiu el contine informatie. Ceea ce ati facut este ca ati dat o noua nuata notiunii de spatiu care din pacate pt dumneavoastra nu ajuta la nimic si nu introduce nimic nou. De exemplu, daca consideram un punct in spatiu, acestuia îi pot fi oferite anumite coordonate fata de origine ( un punct albitral ales), iar aceste coordonate nu reprezita decat o informatie din acest spatiu, informatie care a existat acolo dinaintea considerarii punctului, astfel informatia exista in spatiu chiar daca nu este folosita. Dar chestiunea pe care vreau s-o subliniez este acea ca informatie poate fi folosita numai daca exista „ceva” in acel spatiu. Si mai vreu sa precizez ceva, am spus ca informatia este data in functie de un punct albitral ( punctul de origine ), ceia ce inseamna ca informatia este relativa fata de acel punct. As vrea sa spun mai multe legate de notiunea acesta de relativitate a informatiei, dar ar trebui sa introduc notiunea mea de numar dinamic, mai precis acel numar absolut prin care toate numere reale sunt raportate la acesta, dar teoria acesta nu este inca finalizata ( ma refer ca nu am reusit sa termin s-o scriu pe hartie ), iar acest numar absolut nu are valoare cantitativa cunoscuta. Acum una dintre ideile mele este ca in momentul cand introducem conceptul de viteza, si reprezentam in spatiu o viteza, informatia legata de acesta este relativa, asa cum numere sunt relative fata de acel numar absolut sau „omega” ( asa il numesc eu ) asa si viteza este relativa fata de o viteza absoluta (c = 3*10^8). Daca introducem si timpul, nu ca o entitate a spatiului ci ca o noua dimensiune, vom aveam un spatiu cu patru dimensiuni, unde in ceea de a patra dimensiune ( cea a timpului ) informatia este relativa deseamenea ( dar in acesta dimensiune vom gasi informatie legata de timp, informatie care nu reprezinta decat un numar, numar care poate fi raportat la numarul absolut, deci la un timp absolut ). IN CONCLUZIE: 1) Spatiu ( omegen sau neomogen ) poate exista numai daca acesta contine informatie. 2) Informatia din spatiu poate fi folosita numai daca in acesta exista o entitate abstacta de natura fizica sau matematica ( punct, numar, viteza, timp etc. ) 3) Informatia dintr-un spatiu este relativa, toate valorile putand fi raportate la o valoare absoluta. 4) Spatiul geometric euclidian (împreună cu timpul) este suficient pentru a descrie complet fenomenele fizice, deoarece acesta contine toate informatile. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Sep 2006 09:32 ----------------------------------- Domnule Rautu, orice informatie este sustinuta pe un suport. Acest suport nu poate avea un model teoretic care sa ii justifice omogenitatea. Concluzia mea este ca spatiul prin definitie este neomogen. Mai mult decat atat, eu cred ca aceasta mica confuzie, determinata de problema omogenitatii, are un efect extrem de daunator asupra conceptelor fizicii si nu numai. ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 20:31 ----------------------------------- Omogenitatea nu e o problema in fizica. Dimpotriva: ea ne permite legi de conservare care reprezinta piloni de baza. Ea ne permite metrici simetrice, abordabile. Ba chiar metrici simetrice care... suporta asimetrie!!!! (daca va puteti imagina asa ceva.) Ca modelele generate de Fizica sunt simplificari grosolane ale realitatii, ca necesita corectii, ok. Dar, deocamdata, e tot ce avem ca teorie coerenta si aplicabila practic. N-o sa-mi spuneti ca telescopul d-lui D functioneaza pe altceva decat principiile opticii geometrice care, macar unul, (credeti-ma si nu cercetati 8) ) pleaca de la legi de conservare. In privinta varstei mele, imi pare rau de copii Dvs, d-le ID, dar cred ca manifestarile lor n-au nici o legatura cu ceea ce incercam sa povestim aici. Si (am mai postat undeva asta) nici varsta mea nu ar trebui sa va stinghereasca. Daca treceam colea, la profil, ca ma cheama Moshe Carmeli, laureat Nobel, si am 150 de ani, se schimba cumva ceva? Daca in acest caz atitudinea Dvs. ar fi fost alta, atunci nu prea avem ce discuta. ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:06 ----------------------------------- ca uitasem: omogenitatea si izotropia la scala mare ne mai permite o chestie, anume sa putem formula universalitatea legilor fizicii (ale Naturii, daca vreti) adica sa nu ne mai consideram buricul pamantului. ----------------------------------- Alexandru Rautu 24 Sep 2006 13:59 ----------------------------------- Nu o sa merg mai departe cu discutia pentru ca mai intai vreau sa clarific niste lucruri pe care nu le-am inteles in teoria dumneavoastra: 1) Vreau sa-mi definiti clar si concis ce intelegeti prin omogenitare si neomogenitate ? 2) Ce intelegeti prin spatiu neomogen / omogen ? 3) Dumneavoastra ati spus ca „orice informatie este sustinuta pe un suport”, ce intelegeti prin acest suport ? Eu cred ca pentru intelegerea acestei teoriei trebuie intelese aspectele pt care le-am enumerat mai sus. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 25 Sep 2006 11:35 ----------------------------------- Prin omogenitate inteleg calitatea atribuita unui volum oarecare. Explicata cu ajutorul unui model teoretic (in eventualitatea ca ar putea exista asa ceva), omogenitatea este capabila sa induca ideea dispersiei perfecte a unicei valori (specifica unui parametru fizic), a unui unic mesaj. Prin neomogenitate inteleg calitatea atribuita oricarui volum. O stare ce marcheaza existenta reala a informatiei, oferand posibilitatea de a distinge, de a deslusi mesajul. De regula, prin suportul unei informatii se intelege componenta de natura materiala (energetica) care asigura memorarea si perpetuarea informatiei. Practic, orice dispersie de valori ale parametrilor fizici poate servi drept aluat sau suport real al unei informatii (al unui mesaj). ----------------------------------- lucia lucia 25 Sep 2006 21:06 ----------------------------------- Frumoasă, subtilă, aproape poetică definiție pentru omogenitate/ neomogenitate ați dat, d-le ID. Aș încerca să extrapolez și să spun așa: Izotropia înseamna calitatea atribuită oricărui punct. (În orice punct pe orice direcție am același răspuns) Anizotropia reprezintă calitatea atribuită unui punct oarecare.(într-un punct dat, pe o direcție aleasă, am un răspuns singular) ... simt acut cum îmi depășesc vârsta. :wink: ----------------------------------- Alexandru Rautu 25 Sep 2006 22:26 ----------------------------------- Omogenitatea este insusirea atribuita unui sistem fizic de a avea aceleasi proprietati in toate punctele sale, eu cam asa am inteles definitia dumneavoastra.Si ziceti ca spatiul este neomogen de la „mama lui” ? Aha, cred ca am inceput sa vad de ce gandeti asa ... dar puteti sa-mi spuneti si mie ce anumea am putem pierde prin a considera un spatiu omogen, unu de ala euclidian, spatiu nostru real ... Astept un raspuns .... Iar in privinta cu suportul informatiei, ziceti ca este nevoie de o componenta natura materiala pentru a sustine informatia ....Domnule daca stam bine si ne gandim si informatia este o creatie a gandirii umane, un concept abstract; iar spatiul este conceput din acesta informatie, fie el omogen, fie neomogen; eu am spus mai sus si nu vreau sa ma mai repet inca o data: 1) Spatiu poate exista numai daca acesta contine informatie. - in acest caz spatiu este chiar suportul informatii, fie ea omogena sau neomogena 2) Informatia din spatiu poate fi folosita numai daca in acesta exista o entitate abstacta de natura fizica sau matematica ( punct, numar, viteza, timp etc. ) - adica nu are rost sa ne referim la toata informatia ci numai informatile care le foloseste acea entitate din spatiu 3) Informatia dintr-un spatiu este relativa, toate valorile putand fi raportate la o valoare absoluta. Daca spatiul ar fi neomogen atunci atunci acel spatiu este construit intr-un spatiu omogen, fie ca vrei dumneavoastra fie ca nu, el este asa. Sa ne gandim asupra unui spatiul neomegen ( ma rog spatiu dumneavoastra ), intr-un punct dat, pe o directie aleasa, am ca raspuns, sa zicem numarul „1”, pe alta directie alesa, am numarul „2”. Asta e informatia care o gasesc pe doua directii diferite in spatiu ala a dumneavoastra. Acuma afirmatia de la punctul trei al meu de mai sus intra in vigoare (de ce ?), pt. ca putem raporta spatiu ala neomogen la un spatiu omogen. Deci, vreu nu vreu, tot la omogenitate ajungem. De ce ? Pentru ca informatia este relativa si informatia din acel spatiu este raporta la o valoare albitral aleasa, dar care este aceiasi pretudindeni in acel spatiu. Mai departe nu stiu ce sa mai zic ... dumneavoastra puteti crede ce vreti. P.S. Teoria dumneavoastra cea mai buna cadidata la Teoria SUPER Haosului. ----------------------------------- Doru Dragan 26 Sep 2006 09:40 ----------------------------------- Eu sunt deacord ca spatiul este neomogen dar nu prin excelenta 8) Te rog sa nu te legi de teoria haosului care este o teorie foarte serioasa. :) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 26 Sep 2006 10:49 ----------------------------------- Pe mine ma intereseaza daca informatia (mesajul) exista cu adevarat sau nu. Caracterul relativ al informatiei reprezinta o noua informatie pe care o voi trata dupa aceleasi reguli primare. Daca vom lua in calcul existenta modelului capabil sa motiveze caracterul absolut omogen al spatiului (de orice gen ar fi el), atunci vom pierde sansa de a ajunge la cauza reala a tuturor actiunilor fizice. Sunt perfect de acord cu urmatoarele afirmatii facute de dumneavoastra: “1) Spatiu poate exista numai daca acesta contine informatie. - in acest caz spatiu este chiar suportul informatii,” Desigur, am extras afirmatia dumneavoastra din final: “fie ea omogena sau neomogena „ pentru simplu motiv ca informatia nu poate fi memorata de un mediu (omogen) ce nu este sustinut de un model teoretic capabil sa ii justifice existenta. Sunt perfect de acord cu urmatoarele doua afirmatii ale dumneavoastra: “2) Informatia din spatiu poate fi folosita numai daca in acesta exista o entitate abstacta de natura fizica sau matematica ( punct, numar, viteza, timp etc. ) - adica nu are rost sa ne referim la toata informatia ci numai informatile care le foloseste acea entitate din spatiu 3) Informatia dintr-un spatiu este relativa, toate valorile putand fi raportate la o valoare absoluta.” Sunt de acord cu urmatoarea afirmatie facuta de dumneavoastra: “Daca spatiul ar fi neomogen atunci atunci acel spatiu este construit intr-un spatiu omogen,” Cu urmatoarele mentiuni: In realitate exista un plan al informatiei in care spatiul poate fi admirat ca un mediu aproape omogen. Inchipuitiva universul ca pe o baie de fotoni si nimic mai mult. Peste tot unde te uiti (in stanga si in dreapta) numai corpusculi ce se deplaseaza cu viteza luminii. Desigur ca in aceste conditii putem vorbi si despre o densitate constanta a mediului (densitate interpretata functie de constanta viteza de deplasare). Intrebarea fireasca care se poate pune in aceste conditii este urmatoarea: Cum putem sa distingem varietatea de fotoni intr-un mediu in care nu exista posibilitatea de a distinge nici cea mai mica abatere de la unicul parametru fizic recunoscut ipotetic? Raspunsul este unul singur si anume: Ipoteza omogenitatii perfecte este eronata. Teoretic, exista mici abateri contorizate de urmatorele planuri ale informatiei (amanunte puteti descoperi in teoria mea). P.S. Ideea “super haosului” in orce unitate de volum conduce la mult mai productiva idee a ordini depline, idee justificata de eliminarea oricarei posibilitati de abatere de la legea fizica general valabila si anume: Spatiul este asimetric in orice moment al existentei sale. ----------------------------------- Alexandru Rautu 26 Sep 2006 19:54 ----------------------------------- Domule Iacob, „a innebunit lupu” de cand citesc ceea ce scrieti, nu zic ca nu-mi face placere sa discut cu dumneavoastra dar eu vorbeam si am „batut campul” si am scris de ma durut mana despre un spatiu matematic ( dar dintre cate vad eu dumneavoastra nu prea concepeti spatiu ala ( ca si cand ati fi chiulit cam toti anii de scoala si nu stii cei aia matematica ), adica ala euclidian, iar dumneavoastra imi vorbiti despre spatiu fizic, real ... Dar in fine, in afirmtia: „In realitate exista un plan al informatiei in care spatiul poate fi admirat ca un mediu aproape omogen”, folosirea cuvantul „aproape” nu si are rostul pentru ca nu exista spatiu aproape omogen, in contextul in care l-am expus eu, deoarece un astfel de spatiu este un spatiu neomogen ( ce vreti sa spuneti ca nu exista spatiu omogen deloc, nici macar din punct de vedere matematic sau chiar daca am goli spatiu fizic de materie acel spatiu tot neomogen e ?) ... iar acest spatiu poate fi raportat la un spatiu omogen. Domnule Iacob, cred ca si un copil de gradinita ar intelege ca nu poate exista un spatiu neomogen fara un spatiu omogen si mai mult ca sa fac referire din nou la a treia mea afirmatie ( „Informatia dintr-un spatiu este relativa ...”), ganditi-va doar logic si nu faceti trimitere la nu stiu ce prostii din realitate, doar logic; cand spuneti ca un spatiu este neomogen in mod automat faceti referire la un spatiu omogen, chiar daca vreti sau nu vreti, pentru ca informatia este relativa, iar spatiu neomogen poate fi pus in raport cu un spatiu omogen; contrar nu cred ca se poate, pentru ca spatiu omogen poate exista si fara cel neomogen, iar ca o concluzie spatiu omogen este mai stabil decat cel neomogen. De ce ar fi mai stabil ? deoarece dumneavoastra ati fost deacord cu urmatoarea afirmatie a mea: „Spatiu poate exista numai daca acesta contine informatie - in acest caz spatiu este chiar suportul informatii”, un raspuns la acesta intrebare ar fi ca spatiu ar contine aceiasi informatie peste tot. Dar esenta discutii mele este ca spatiul fizic este un spatiu neomogen care provine dintr-un spatiu PERFECT omogen ( am folosit cuv. „perfect” ca sa ma inteleaga domnul I.D. si sa nu fiu nevoit sa ma repet ). In privinta exemplului dat de dumneavoastra ( „cu fotonii” ) nu prea am inteles de ce ipoteza omogenitatii perfecte este eronata ... din contra eu va ca ar sustine pe acesta. Daca universul ar fi „format dintr-o baie de fotoni”, nu stiu ce intelegeti prin baie de fotoni? Pentru ca fotonul este o cuanta de energie, iar acesta in functie de mediu cu care interactioneaza poate fi observat, sau mai bine spus considerat ca fiind unda sau particula, deci cum universul dumneavoastra este format din fotoni ne ramane doar doua ipoteze ( cred ca ar fi mai multe dar acuma eu vad doar doua ) una in care fotonii ar interactiona intre ei si s-ar afla intr-o miscare browniana ( iar in cazul asta cred ca ar putea fi observabil ) sau in al doilea caz cand acestea nu interactioneaza si formeaza un intreg, adica un univers in care ar contine acesiasi energie peste tot. Poate chiar asa este, deoarece ( iar acuma fac trimitere la afimatia numarul 2 ) acesta energie omogena este modificata de anumite entitati iar informatia pe care o primim (acuma fac trimitere la afimatia numarul 3) este relativa fata de energia constanta a acestuia. Domnule Iacob, ce am vrut sa spun este ca putem construi un model teoretic care sa aiba la baza omogenitatea ( dar nici nu pot concepe altfel ), nu din motive starnii oamenii de stiinta din „batrana generatie” ( Newton, etc.) au ajuns la concluzia ca matematica este cea mai utila unealta care ar putea descrie acesta lume si nu degeaba am construit mai intai realitatea fizica intr-un spatiu omogen ( cazul cel mai simplu ). Dummeavoastra propuneti un model in care sa aproximati lucrurile ( am inteles cam tot ce se poate din teoria dumneavoastra si cum vedeti lumea ... ) dar sa nu uitati ca oamenii tind sa afle perfectiunea universul, legi fixe ( pentru ca trebuie mai intai sa stim unde se afla acesta „linie perfecta” ca sa stim ce sa aproximam ), chiar daca fizica experimentala, nu este capabila sa descrie perfect fizica teoretica ( cred ca nu faceti deosebire dintre fizica teoretica si cea experimentala ... ). Domnule Iacob, vad rog incercati sa contemplatii mai mult timp asupra acestui fapt, poate intr-un final o sa puteti intelege mai profund lumea din jurul nostru. P.S. Lumea nu trebuie sa fie o incertitudine sau o aproximatie chiar daca nu o intelegem pe deplin in momentul acesta. ----------------------------------- Alexandru Rautu 26 Sep 2006 20:03 ----------------------------------- Te rog sa nu te legi de teoria haosului care este o teorie foarte serioasa. :) Ma refeream intr-un sens ironic, ca la cat haos are domnul IC in mintea sa nu mai vede posibilitatea omogenitatii din punct de vedere teoretic. Domule Iacob, ma scuzati daca v-am jignit cu ceva... ----------------------------------- lucia lucia 26 Sep 2006 20:51 ----------------------------------- si dl. D era subtil ironic... :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- lucia lucia 26 Sep 2006 20:52 ----------------------------------- PS. Oare, orice ironie e subtilă? Sau orice subtilitate conține o doză de ironie? Re: depinde de volum. Dacă e prea mare, nici una nici alta: e prea plicticos. :lol: ----------------------------------- Roman 27 Sep 2006 00:45 ----------------------------------- Ma refeream intr-un sens ironic, ca la cat haos are domnul IC in mintea sa nu mai vede posibilitatea omogenitatii din punct de vedere teoretic. Rautu, pt a elimina inca o discutie care (cred eu) va iesi de sub control(ca multe altele, de altfel , in ceea ce priveste omogenitatea) http://astronomy.ro/armonia_universului_fizic.php Comentarii pe marginea articolelor le poti face in sectiunea "articole/carti/reviste" si iti recomand sa citesti si alte threaduri pe aceasta tema(ca s a vorbit de sute de ori despre omogenitatea spatiului si despre conceptia lui ID despre lume) de pe forum.... asta ca sa inlaturam vagul sentiment "deja vue". :wink: ----------------------------------- Doru Dragan 27 Sep 2006 09:24 ----------------------------------- Rautule, teoria d-lui Iacob e destul de criptic prezentata de dansul, eu ma laud ca totusi am reusit sa pricep cate ceva. Din cate-mi dau eu seama, sustinerea dansului cum ca Universul ar fi neomogen nu e chiar cea mai mare aberatie. S-apoi atentie la atitudine si mai ales exprimare. Din cate inteleg eu tu esti destul tanar iar dl Iacob are o oarecare varsta. Mai acorda-i o sansa. Mai acorda-ti o sansa. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 27 Sep 2006 10:15 ----------------------------------- Domnule Rautu va asigur ca matematica este materia care mi-a placut cel mai mult in scoala. Spatiul euclidian este un model (un abstract). Este adevarat ca matematica trateaza oarecum si operatia de miscare, dar este foarte putin interesata de cauzele miscarii si cu atat mai putin de substanta (materie). Avand in vedere scopul pe care si-l propune matematica, spatiul euclidian este un model de lucru ce nu introduce erori asupra rezultatului final. In realitate, matematica “poate mult, dar nu poate totul”. Din acest motiv exista o serie de alte materii de studiu, dintre care pe departe cea mai importanta mi se pare a fi Fizica. Aceast domeniu isi pune intrebari extrem de serioase despre omogenitate si despre cauza tuturor manifestarilor din natura. Pentru inceput, preluarea abstractului euclidian a reprezentat un succes, dar cu timpul, datorita rezultatelor obtinute si a reformularii anumitor intrebari, s-a simtit nevoia unei infuzii de noi modele teoretice ale spatiului fizic. Nu vreau sa adancesc atat de mult acest subiect, dar ar fi bine sa va indreptati gandirea spre lucrurile de mai mare finete cum ar fi: Avem noi la indemana un reper absolut? Putem avea la indemana un reper absolut? La urma urmei nici nu se poate vorbi despre omogenitate/neomogenitate in absenta unui reper de referinta. Am facut aceste observatii deoarece lumea reala este o aplicatie practica a unicului model teoretic (viabil) de existenta. Acest model (si implicit aceasta lume) isi defineste singur etaloanele de masura. Evident ca aceste etaloane vor face parte din categoria celor mai stabile stari de fapt. Legile de conservare ne vorbesc despre existenta reala a acestor etaloane. In aceste conditii trebuie sa ne intrebam: Cine justifica existenta legilor de conservare? In realitate conservarea nu este chiar atat de perfecta, tot asa cum nici omogenitatea despre care faceam referinta amintind de baia de fotoni nu este atat de perfecta (fotonul, la un moment dat, este chiar mediul fizic). Vreau sa spun ca diversitatea (asimetria, neomogenitatea) si omogenitatea (in speta reprezentata de numitorul comun) se sustin reciproc, cu mentiunea ca imperfectiunea (abaterea) este aceea care permite acest lucru. Cum abaterea (imperfectiunea) este astfel garantata in orice unitate de volum, trag concluzia ca, la origini, spatiul este absolut neomogen (neomogen prin excelenta). P.S. Ma uimeste faptul ca dumneavoastra, prin prisma legii (UNIVERSAL VALABILA) care garanteaza existenta unei neomogenitati in orice unitate de volum, vedeti o lege a haosului sau a dezordinii. Eu propun un model cu ajutorul caruia sa putem intelege existenta. ----------------------------------- Alexandru Rautu 27 Sep 2006 21:21 ----------------------------------- Domunule Iacob am citit articolul dumvoastra (adica toate articolele) si am fost putin surprins de faptul ca spuneti ca “Volumul euclidian este un spațiu neomogen prin excelență” si din acesta cauza am insistat in discutia noastra sa vorbim despre spatiul euclidian si sper ca am ajuns la o concluzie ca el nu poate fie neomogen pentru ca este concept matematic si prin definitie este omogen ( sper ca asta este clar ? ). Oricum imi place idea de „abatere elementara ” dar nu stiu daca am inteles-o corect ( o sa pastrez o intrebare pentru sfarsit ). Se vede ca ajungem la un numitor comun deoarece ati fost deacord cu afirmatia mea ca un spatiu omogen are la baza un spatiu neomogen, iar acesta este raportat fata de cel omogen, dumneavoastra facand acest lucru prin folosirea conceptului de „abatere” sau „abatere elementara”. Dar problema care o pun eu este ca daca acesta „abatere” nu cumva are nevoie de un reper intr-un spatiu omogen ( pentru ca numai intr-un spatiu omogen gasim aceiasi informatie peste tot ), sau dumneavoastra consideratii acesta abatere in mod relativ fata de celelalte abateri ? ( chiar vreau un raspuns la asta ). Iar referitor la abaterea elementara are ea cumva aceiasi valoare peste tot si incercati sa cuantificatii cumva abaterea, sau abaterea elementara este diferita pt fiecare punct ( si nu ne ramane decat sa consideram abatere medie ). Aaa... si era sa uit, toate formulele, observatile din teoria dumneavoastra sunt direct conditioanate sau chiar concepute intr-un mediu omogen, cand luati un anumit plan eu nu vad decat un plan omogen. Ar fi mai bine daca ati incerca sa concepeti din punct de vedere matematic un spatiu neomogen in sa explicati toate proprietatile lui si cum ar arata geometria euclidiana in acest spatiu, iar dupa ce creati acest spatiu din punct de vedere matematic faceti trimitere la spatiul fizic. Ar fi mult mai academic si ar putea mai toti sa va inteleaga ... P.S. Ma uimeste faptul ca dumneavoastra, prin prisma legii (UNIVERSAL VALABILA) care garanteaza existenta unei neomogenitati in orice unitate de volum, vedeti o lege a haosului sau a dezordinii. Nu prea am inteles ce ati vrut sa spuneti, putin mai concret .... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 28 Sep 2006 10:25 ----------------------------------- Domnule Rautu, faptul ca prin definitie spatiul euclidian este considerat omogen il scoate din competitia modelelor ce pot servi intru totul la explicarea spatiului in general si a spatiului fizic in principal. Dupa cum puteti observa, cea mai mica eroare introdusa in definirea (conceperea) unui model conduce la vitregirea potentialului sau. Deci: Orice neomogenitate defineste un volum, tot asa dupa cum, orice volum defineste cel putin o neomogenitate. Aceasta afirmatie poate fi acceptata ca lege fizica universala, o lege care ne aduce aminte de “dictatura”, dar care are drept rol principal “impunerea unei ordini universale”. Referitor la abaterea elementara: Orice marime fizica reala este supusa unei abateri (unei erori in determinare), prin urmare si acea minima abatere (abatere elementara). Spunand ca o raza vectoare matura unitati de suprafata egale in unitati de timp egale, am exagerat un pic, tocmai pentru a sublinia tendinta de reliefare a unui numitor comun. Deci este vorba de o tendinta. Nu am putea face nici o distinctie daca nu ar exista aceste tendinte, aceste numitoare comune. Uneori, abaterile sunt atat de mici, incat ele pot fi considerate neglijabile in planul de studiu ales. Aceste abateri se resimt totusi in alte planuri ale informatiei. Acesta este si motivul pentru care Universul este structurat pe mai multe planuri ale observatiei (pe mai multe dimensiuni). Drept urmare, eu prefer sa spun ca in anumite conditii diferentele de valoare ale parametrilor fizici sunt imperceptibil de mici. Aceasta afirmatie este corecta din punct de vedere teoretic si nu are nimic in comun cu falsa perfectiune imaginata prin modelul euclidian (modelul mediului omogen). Prin urmare, stiintific ar fi ca mediile academice sa perceapa expresia “spatiu omogen” ca pe un adevarat nonsens. ----------------------------------- lucia lucia 29 Sep 2006 02:19 ----------------------------------- Omogenitatea e OK ca referință. D-le ID, asta este simplificarea maximă posibilă pe care o putem face; că e pur teoretică sau nu, să fim serioși, cui îi pasă? Este doar un sistem la care ne raportăm. Nu putem schimba asta, și n-o putem schimba nu de-acum ci de la Euclid încoace. Uitați-vă mai sus. E un tip care cere geometrie euclidiană pe spațiu neomogen!!!!!!!!!!!!!!!! DON'LE RAUTU, CU CĂLDURĂ VĂ RECOMAND CARTEA "GEOMETRIE DIFERENȚIALĂ" A LUI PAPUC. E chir și în românească, serios :D ... Pe de altă parte, dl-e ID, tipu' are dreptate: el n-a făcut, săracu-n școală decât theorema lu' Pitagora. Cum poate înțelege relația intimă dintre spațiu-timp și materie? Poate trebuie ajutat... PS. la chestia asta, d-le R, va rog frumos sa va duceți sa smiorcăiți nițel, să vi se trezească spiritul războinic și să vă puneți cu burta pe cartea aia adevărată. PS 2. Cu dl ID am eu ce am, dar și el are ce are. Si are bine de tot. Chiar prea bine, față de noi ăștia, mărunțeii.(chestie enervantă, de altfel, dar nu discutăm....) ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Sep 2006 17:34 ----------------------------------- Offff…. Draga Lucia am sugerat eu undeva ca o geometrie a spatiului neomogen este posibila ??? Eu doar am propus domnului Iacob poate ar fi pentru mai bine teoria sa să porneasca de la un astfel de model ( eu nu zic ca este posibil ). Apropo, eu n-am invatat doar „theorema lu' Pitagora”, iar calcule diferentiale le stiu dintra a 10-a ( si nu trebuie sa-mi sugerezi nici o carte, ca stiu despre ce vorbesti ), dar asta nu are nici o importanta ca doar nu ne concuram dea „cine stie mai mult” ... eu zic ca ar fi mai bine sa te abtii cand dai niste afirmatii ca nu ai de unde sa stii ce cunostinte am ... Poate suna prostesc, dar imaginatia cateodata e mai importanta decat cunostintele, iar daca am facut „greseala” asta cu geometria intr-un spatiu neomogen, totusi sa zicem ca s-ar putea realiza. Spatiul omogen este o multime infinita, multime care este continua; un spatiu „neomogen” sa zicem ca e o multime discreta ( fiecare punct avand proprietati diferite ), atunci geometria diferentiala ar „cadea”, deoarece calcule diferentiale se pot aplica doar unei multimi continue. O geometrie a spatiului neomogen ar insemna implementarea doar unei multimi discrete intr-un spatiu ( pare cam absurd ). E doar o idee !!! asta nu inseamna ca nu am inteles cu ce „mananca geometria” sau o confund cu nush ce ... Aaaa... si era sa uit Cum poate înțelege relația intimă dintre spațiu-timp și materie? Poate trebuie ajutat... Afirmatie care nu-si are rostul, deoarece contextul la care m-am refrit eu incolo era pur matematic si sa stii ca nu am incurcat spatiu fizic cu cel matematic si ca am inteles bine relatia dintre spatiu-timp si materie .... ----------------------------------- Alexandru Rautu 30 Sep 2006 00:33 ----------------------------------- Uneori, abaterile sunt atat de mici, incat ele pot fi considerate neglijabile in planul de studiu ales. Aceste abateri se resimt totusi in alte planuri ale informatiei. Acesta este si motivul pentru care Universul este structurat pe mai multe planuri ale observatiei (pe mai multe dimensiuni). Drept urmare, eu prefer sa spun ca in anumite conditii diferentele de valoare ale parametrilor fizici sunt imperceptibil de mici. Aceasta afirmatie este corecta din punct de vedere teoretic si nu are nimic in comun cu falsa perfectiune imaginata prin modelul euclidian (modelul mediului omogen). Domnule Iacob cum puteti determina acesta abatere minima, daca chiar confor teoriei dumneavoastra orice lucru este imperfect, atunci si acesta abatere minima nu e minima, ci e aproximativ minima :? ... ziceti daca gresesc cu ceva ... ?? Iar o alta intrebare este: Daca nu as lua in considerare un sist. de referinta ( adica un spatiu omogen ) cum determin eu abaterile astea ? ( relativ fata de o abatere minima sau n-are cum ) ----------------------------------- Abel Cavași 30 Sep 2006 00:58 ----------------------------------- Bravo, Răutu! Profunde întrebări! Te invidiez că nu le-am găsit eu. :) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 30 Sep 2006 09:18 ----------------------------------- Domnule Rautu, intrebarile dumneavoastra sunt bine venite. Aveti dreptate, abaterea la care faceti referire nu poate fi decat aproximativ minima. Exista totusi un indiciu foarte important care ma ajuta in determinarile mele aproximative. Daca ati citit cu atentie seria mea de articole, atunci nu se poate sa nu va amintiti faptul ca: Valorile abaterilor, in succesiunea lor secventiala, sunt obligate de legea fizica universala (legea asimetriei fizice) sa urmeze un traseu ascendent, sau descendent (depinde de momentul in care se gaseste sistemul fizic respectiv). Acest tip de inlantuire a valorilor denota un caracter indestructibil. Inexistenta solutiei repausului absolut (a simetriei perfecte), face ca lantul secvential mai sus amintit sa fie imposibil de scindat. In legatura cu a doua intrebare va pot spune ca, eu nu pot lua drept referinta un model fara a avea o solutie teoretica viabila. Pentru mine, abaterea minima si abaterea maxima reprezinta doua repere aproximative, dar certe prin faptul ca: Unul reprezentand imaginea unui repaus relativ, iar celalat al mobilitatii ce tinde spre o valoare maxima cu putinta. Acestea sunt, din pacate, sau din fericire, facilitatile oferite de "caracterul relativ" (daca imi este permis sa spun asa) al lumii ce ne gazduieste. ----------------------------------- Alexandru Rautu 30 Sep 2006 13:42 ----------------------------------- Aha … va raportati la doua valori ( o abatere maxima si una minima ) care niciodata nu pot fi atinse, deoarece daca vrea sau aflu abaterea minima trebuie o aproximez, deci acea abatere nu este minima pt ca pot gasi alta abatere care ar completa acesta abatere minima, iar abaterea asta la randul ei nu are cum sa fie nici acesta minima, ci este aproximativa deasemenea, deci mai exista alta abatere ( ma urmariti, daca n-ati inteles mai cititi odata :) ) si alta abatere, niciodata putand sa determinam valoarea abaterii minime; deci abaterea minima tinde spre ZERO. Iar abarea maxima nu prea am inteles cum o determinati, de ce ar tinde acesta spre un numar k, care bineinteles cred ca e finit in teoria dumneavoastra ( daca am inteles eu bine ), si nu ar tinde spre infinit sau de ce nu ar fi o nederminare ( deoarece nu cunosteti toti parametrii care ar constitui acel sist., pai da nu ? ... nu se poate cunoste exact nimic, ci doar numar aproximativ de parametrii ... corect ? ). Domnule Iacob abaterea minima si abaterea maxima reprezinta doua repere aproximative pentru dumneavoastra ... nu ? atunci daca abaterea minima nu e decat ZERO, iar abarea maxima nu e decat o NEDETERMINARE, intrebarea e daca nu cumva la fel ca intr-un sist. omogen ( avem ca reper pe zero, iar celelalte informatii sunt relative in raport cu zero ), mie asa mi se pare, iar abaterea acesta a dumneavoastra nu e decat o informatie relativa fata de zero, care nu e nimic nou ... nu ?? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 02 Oct 2006 08:12 ----------------------------------- Domnule Rautu, ma dezamagiti profund. Daca mi-ati citit articolele, nu se poate sa nu fi remarcat faptul ca: Micile abateri nu pot fi scoase dintr-un context mai larg, pentru ca in felul acesta sa fie analizate individual (izolarea totala a unui reper introduce o grava eroare de interpretare). Tinand cont si de acest lucru, eu sunt interesat de suma lor. Desigur ca mai sunt si alte indicii interesante in comportamentul lor. Va rog sa recititi cu atentie aceste articole. Determinarea pur teoretica a acestei sume si implicit a “constantelor” Fizicii reprezinta totusi o noutate demna de luat in seama. ----------------------------------- Alexandru Rautu 02 Oct 2006 16:01 ----------------------------------- Domnule Iacob imi pare rau ca v-am dezamagit, dar ca sa fac o paranteza in discutia noastra o sa va spun o filozofie dea mea despre acesta lume a cercetarii: 1) Fiecare om este liber sa creda ce vrea si sa inventeze tot ceea cel lasa imaginatia .... 2) Exista doua feluri de teorii ( ma rog, idei ... ) : A. O teorie care iti lasa loc liber imaginatii ( ca sa fiu mai concret acea teorie care poate fi usor conceputa de creierul nostru; teorie care te lasa sa gandesti liber si sa-ti folosesti imaginatia ) B. O teorie care are ceva „oarecum paradoxal” in constructia ei, iar o astfel de teorie ne limiteaza imaginatia si suntem obligati sa tratam doar legile acestuia ci nu si „legile concretului” ( adica acele aspecte sunt evidente si nu ar necesita un moment deosebit de contemplatie ). Acum, la ce am vrut eu sa ajung este ca eu zic ca teoria dumneavoastra ( fara suparare, e parerea mea ) se incadreaza in categoria „B”, nu ca ar fi gresita, ca doar in ambele categorii pot fi incadrate teorii gresite, dar teoria dumneavoastra nu lasa liber acesta gandire ci o limitati. Ideea teoriei dumneavoastra luata ca un ansamblu si prezentata sumar ar parea foarte concreta dar in momentul in care incercam sa intram in profunzimea ei intalnim anumite elemente care pur si simplu iti opresc imaginatia si te fac sa crezi ca ar fi ceva paradoxal cu acesta. „izolarea totala a unui reper introduce o grava eroare de interpretare” Prin faptul ca am spus ca o abatere minima nu isi are sensul pentru ca nu vom putea niciodata acesta abatere deoarece cat am incerca tot aproximativ minima ar da, am izolat eu ceva ... „Tinand cont si de acest lucru, eu sunt interesat de suma lor” Acuma e o problema aici; care suma ?? suma abaterilor minime daca e asa atunci este o abatere perfect minima de ce ? Sau la care suma va referiti ???? eu prea inteleg ... [/img] ----------------------------------- IACOB DUMITRU 03 Oct 2006 09:48 ----------------------------------- Domnule Rautu, aveti perfecta dreptate “Fiecare om este liber sa creda ce vrea si sa inventeze tot ceea cel lasa imaginatia ....”, dar studiul realitatii (concretului) presupune consecventa in gandire si mai ales realism (corectitudine, profesionalism). Vreau sa spun ca nu este cazul sa ne lamentam in fata unor evidente. Pentru mine este evident faptul ca natura imi ofera niste conditii concrete, pe care trebuie sa le iau in calcul in momentul in care imi elaborez modul de evaluare. Abaterea minima despre care vorbeam reprezinta intotdeauna rezultatul unei actiuni decise de un colectiv (de un numar relativ mare, dar nu infinit, de minuscule actiuni ipotetic elementare). Vedeti, la mijloc este un artificiu interesant, dar va asigur ca reprezinta singura cale de interpretare a modalitatii de actiune si implicit a modalitatii de conturare a ineditelor etaloane naturale de masura. Adevarul este ca, comportamentul cuantic nu a fost niciodata agreat in momentele de contemplatie. In aceste conditii, exemplul dumneavoastra cu suma (si cu n tinzand la infinit) nu are nimic in comun cu realitatea fizica. De multe ori, facilitatile oferite de abstracta matematica pot fi considerate o adevarate artilerie grea, dar sunt situatii in care, lupta la baioneta (lupta cu aceleasi mijloace modeste folosite si de mediul pe care tocmai dorim sa il studiem), este mult mai eficienta. In concluzie, eu va sugerez sa va indreptati mai mult atentia asupra posibilelor ipoteze de lucru (ipoteze posibile intr-o lume a realitatii fizice, a interactiei). Stiu ca nu este usor, dar va asigur ca merita.