----------------------------------- Tavi F. 30 Dec 2011 13:18 Sursa impartiala de testare a telescoapelor astronomice ----------------------------------- Sursa impartiala de testare a telescoapelor astronomice de orice tip Nu vreau nici sa apar, dar nici sa denigrez instrumentele comerciale. Importanta ar fi crearea unei imagini de ansamblu corecte asupra acestora. Stiu ca a mai fost mentionat urmatorul link: http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=6084 , dar consider ca e util, prezinta multe informatii si teste ale instrumentelor astronomice comerciale, deci merita readus la lumina. In contextul unei discutii de la sectiunea "servicii" a forumului nostru, si frunzarind site-ul strain, mi-a atras atentia o simulare grafica a comei inerente newtonienelor rapide, efectuata de catre opticianul german ce activeaza pe forumul strain precizat anterior. Iata la ce ma refer: http://www.astro-foren.de/showpost.php?p=40289&postcount=2 Eu mai invocasem aceasta deficienta a newtonienelor rapide, dar o repet si intreb: Voi constientizati ce inseamna asta? In cazul unei oglinzi parabolice avind raportul F/D=4, pe o raza de numai 1mm extra-axial in planul focal, coma are o asemenea amploare incit determina scaderea raportului Strehl la valoarea 0.656!! - La un F/D=5, starea imaginii se imbunatateste usor, aceeasi degradare (strehl=0.656) producindu-se la o distanta extra-axiala de aproape 1.75mm in planul focal. Stiu ca exista multi posesori de telescoape Newton cu deschiderea oglinzii principale cuprinsa intre 150..300mm si raport focal ~5. Deci, domnilor, cum ramine cu aceasta coma? Este sau nu vizibila in cimpul unor oculare puternice, la distante extra-axiale mai mici de 2mm? In privinta ocularelor, cele mai uzuale cu focale mici (obtinerea grosismentelor mari), sint Plossl-urile. Nu zic de altele inferioare, precum Kellner, si nici prea sofisticate (acelea sint pt. cimpuri vizuale mari, dso, si ar corecta intr-o oarecare masura neajunsurile oglinzii primare). Estimarea distantei extra-axiale se poate face, cu suficienta precizie, in functie de plasarea astrului in cimpul vizual si masurarea fizica a diametrului diafragmei de cimp a ocularului. Spre ex., eu am la indemina un oc Plossl 12.5mm (putere medie) al carui cimp aparent e delimitat de o diafragma d=10.5mm. Cum ramine cu perfectionismul? Haideti sa interzicem, prin lege, construirea newtonienelor F/4..F/5! Conform standardelelor mele, mi-am impus ca limita inferioara a raportului focal, in cazul acestui design de reflector, valoarea F/6. Mi se pare extrem de superficiala atitudinea de ridiculizare a criteriului Rayleigh (L/4 PV in frontul reflectat si Streh=0.8 )... strimbind din nas si facind mofturi, cind iata ce se intimpla cu imaginea teoretica la doar 1mm in afara axei! Pe aceleasi considerente, e total iluzorie impresia unor amatori de "galeti de lumina" cum ca s-ar afla intr-un club "zambuto" select! Am uitat sa mentionez stringenta colimarii perfecte! Bineinteles ca e preferabila tinderea spre perfectiune, dar sa nu scapam din vedere limitarile optice inerente (care uneori au o pondere foarte mare), altfel riscam sa devenim penibili... ne contrazicem in afirmatii: sustinind necesitatea corectiilor impecabile, dar, pe cealalta parte, toleram fara probleme efectul negativ al comei la distante extra-axiale chiar mult mai mari de 1..2mm! ----------------------------------- Stanescu Octavian 30 Dec 2011 14:10 ----------------------------------- Razi de cei din "clubul Zambuto" cu Z mare se scrie :wink: . si ei ar rade si eu rad de tine ca vorbesti de strehl degradat de 0.65 la Newton dar ce sa zicem de simpletele tale de 40mm f/60 ce nu trec nici teoretic de ar fi slefuite perfect de strehl 0.135 :lol: ----------------------------------- Tavi F. 30 Dec 2011 14:57 ----------------------------------- Ai libertatea ta de a ride de simpletele mele, nici nu intentionez sa te opresc. Insa prin detaliile existente in imaginile obtinute cu acele lunete rudimentare (si graficele spoturilor extra-axiale ale obiectivului simplet) am demonstrat irelevanta conceptului aberant "strehl policromatic", iar eu traiesc cu sentimentul placut al realizarii si folosirii acelor lentile, considerindu-ma intrat intr-un club select (la instrumentatia respectiva se adauga un sistem DK si, in viitor, un Gregory). Pentru teoreticienii chitibusari o fi buna notiunea de "Strehl policromatic"... eu incheiasem discutiile, dar altora le doresc sa-si urmeze convingerile, iluziile sau interesele (dupa caz). Eu ma feresc de "strehalul ala degradat" si de imaginile "flegmatice" de difractie... Prefer discuri Airy pregnante si frumos conturate... pe care lumea nu le stie aprecia. Chiar insasi turbulenta atmosferica cu greu le poate perturba! ----------------------------------- Erwin 30 Dec 2011 14:59 ----------------------------------- Domnilor, cred că ar fi mai bine pentru toată lumea inclusiv voi, să renunțați la remarcile ad-hominem și să rămâneți într-un cadru amiabil al unei discuții constructive despre testarea telescoapelor. Scuze de offtopic! ----------------------------------- Doru Dragan 30 Dec 2011 16:43 ----------------------------------- Din pacate nu exista o "sursa impartiala de testare a telescoapelor astronomice de orice tip". Neamtul de care vorbeste Tavi F. (dl. Rohr) este un adevarat neamt din Germania si ca atare e destul de dificil de apelat la el pentru un test impartial. El nu face decat sa testeze unele instrumente care ii ajung pe mana. Una e sa activezi pe www.astro-foren.de si alta e sa activezi pe www.astronomy.ro. Asta este! Cei din Romania s-au cam obisnuit sa apeleze la Tavi S. in caz ca au nevoie de un test optic la instrumente astronomice. Cat de partiale sau impartiale sunt aceste teste pot decide doar cei care beneficiaza de ele. Deocamdata cei mai multi par multumiti. Dealtfel nimeni nu se decide prea usor sa-si dea instrumentul la testat. Deobicei daca se ajunge aici este din cauza ca sunt intr-adevar probleme serioase. Atunci cand s-a anuntat un MEADE Lightbridge ca vine la testat am discutat cu Tavi S. si ne-am pus problema daca nu cumva cel care-l trimite face ceva greseli (colimare). Tavi S. l-a si indrumat sa faca toate corectiile posibile. Si totusi se pare ca instrumentul este execrabil. Eu am citit mai demult un articol in Sky & Telescope in care se spunea ca daca un client face reclamatie in privinta unui instrument astronomic, acesta este inlocuit fara nici o discutie. Si era vorba despre piata americana. In cursul fabricarii in serie a acestor instrumente, apar uneori unele cu defecte. Acestea nimeresc la un client care daca e mai pretentios (si nu e ha...at din Romania) il reclama si ii este inlocuit. ----------------------------------- Stanescu Octavian 30 Dec 2011 17:06 ----------------------------------- Ca lumea sa nu fie indusa in eroare de cineva ce nu simpatizeaza telescoapele Newton ..(sub f/6 a dat un decret personal) calcule facute de mine aprox spun ca: la un Newton de 300mm f/5 se poate observa un camp de 8-10 diametre de planeta Jupiter cerc ce da imagini de minim 0.8 strehl. iar la un Newton de 200mm f/5 sunt 12-14 diametre de Jupiter cu 0.8 strehl. coma depinde si de diametrul oglinzii nu numai de raportul F/D pentru luna si alte obiecte ce depasesc acest cerc ochiul tolereaza mult mai mult camp asta si din cauza ca automat privim mai mult in centru obiectivul de interes . apoi prin miscare aducem mereu in centru obiectul ce ne intereseaza. daca se cauta neaparat sigur spre margine la marirea minima se vede coma mai ales la stele mari. ----------------------------------- zoth 31 Dec 2011 12:15 Re: Sursa impartiala de testare a telescoapelor astronomice ----------------------------------- Bineinteles ca e preferabila tinderea spre perfectiune, dar sa nu scapam din vedere limitarile optice inerente (care uneori au o pondere foarte mare), altfel riscam sa devenim penibili... ne contrazicem in afirmatii: sustinind necesitatea corectiilor impecabile, dar, pe cealalta parte, toleram fara probleme efectul negativ al comei la distante extra-axiale chiar mult mai mari de 1..2mm! Limitari optice inerente apar la toate designurile de telescoape si au o pondere din ce in ce mai mare cu cat deschiderea telescopului creste si raportul focal scade. Greseala fundamentala o consider a fi renuntarea pe de o parte la experienta si cunostintele acumulate si transmise de inaintasi si pe de alta parte cursa prosteasca (cu radacini puternic comerciale) pentru o deschidere din ce in ce mai mare (care in final tot mica se poate considera). Din pacate in aceasta cursa au cazut si multi (poate prea multi) dintre ATM-isti. In plus de asta, combinatia dintre un intrument cu raport focal mic si un ocular clasic nu este foarte fericita, multe din aberatiile aflate sub limita critica se pot accentua la un nivel intolerabil. Dorinta unei corectii cat mai bune este laudabila in sine dar asa cum lasi sa se inteleaga mai sus, demararea unui proiect ar trebui gandita mai mult. In cazul newtonienelor cu raport focal mic nivelul comei este foarte mare insa aceasta aberatie este corectabila. Paradoxul newtonienelor cu raport focal mic e faptul ca dau rezultate mult mai bune la observatii planetare la grosismente mari si rezultate mult mai modeste la campuri largi pentru care de fapt au fost concepute. ----------------------------------- Teo 31 Dec 2011 13:17 ----------------------------------- Fara a dori sa intervin in discutia dvs. tehnica ( pt. ca nu am cunostintele necesare de optica ), prezint doar un link cu telescoape de 20 inch apertura, cu raportul f/d= 3 ! Oare aceste Newtoniene sa prezinte imagini dezastruase ? Ideplinesc ambele conditii ca imaginea sa nu mai fie foarte buna pe marginea campului vizual, si anume : diametru foarte mare si raport F/D foarte mic. Sunt intr-adevar aceste telescoape bune la observatiile vizuale pt. deep-sky ? Iata linkul : http://www.starmastertelescopes.com/MX20FL.htm si aici : http://www.starmastertelescopes.com/MX20.htm De multe ori mi-am pus intrebarea, daca un Newtonian clasic, cu raportul F/D = 3 ar fi bun la observatiile deep-sky. Aceasta varianta ar fi foarte buna pentru travel. Mai ales un 8 inch cu F/3 (oglinda parabolica) ar fi lesne de deplasat undeva la tara unde cerul este plin de stele. Dar oare se merita construirea sau achizitia unei astfel de oglinzi ? ----------------------------------- neox 31 Dec 2011 13:26 ----------------------------------- Da dar Starmasterul foloseste obligatoriu si Paracorr II plus oculare de la Nagler in sus care lucreaza mai bine la rapoarte f/d mici. Pana la urma e vorba de pretul pe care esti dispu sa-l platesti. Solutii exista.. ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Dec 2011 13:52 ----------------------------------- dupa unii toti cei ce au Newton gen Obsession Telescope sunt inconstienti prosti sau ceva pe aici . eu nu mai zic nimic doar sa se uite la pozele planetare a lui dcristi facute cu 12". iar de imagini Deep sky vizual .... Cine nu a pus ochiul pe cer negru prin ocular de 82 grade prin instrument mare nu are cum sa stie ce inseamna . ----------------------------------- zoth 31 Dec 2011 14:52 ----------------------------------- De ce va supara asa de tare o discutie de principiu asupra telescoapelor, exista vreun interes comercial pe aceasta sectiune ??? ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Dec 2011 15:13 ----------------------------------- O intrebare fara sens... parca ar fi vocea lui Tavi F :| doar ca nu poti vedea evidenta ca telescoapele mari dau si lumina si poze si imagini mult mai bune . avand lumina se pot baga si filtre ce sa mai zic sunteti incepatori vesnici . ----------------------------------- zoth 31 Dec 2011 15:44 ----------------------------------- Inca o intrebare fara sens, de ce trebuie sa fie implicate persoanele noastre intr-o discutie tehnica ??? E mai simplu sa abandonam discutia decat sa o purtam in aceste conditii. Nu ma deranjeaza calificativul de vesnic incepator, de multe ori chiar asa ma simt cand privesc cerul cu aceeasi pofta cu care am facut-o cu ani in urma. Si ca tot veni vorba, anul ce vine, adica 2012, voi implini 40 de ani in spatele ocularului. Multi ani tuturor! ----------------------------------- ursamajor 31 Dec 2011 15:54 ----------------------------------- LMA, zoth, fraților! Interesantă discuția. Interesul comercial transpare în celălalt topic, unde a-nceput corida. Dacă tot vreți să vă-mpungeți, discutați înainte, eu știu să iau ce-i bun. Spor! PS: Apropo, cât face o verificare de oglinzi? Apoi, o reșlefuire/aluminizare? ----------------------------------- Doru Dragan 31 Dec 2011 15:58 ----------------------------------- Tavi S., si tu esti cam orbit. Ia si citeste cu atentie ce a scris zoth: "combinatia dintre un intrument cu raport focal mic si un ocular clasic nu este foarte fericita". Asa e, sunt necesare oculare bune si corectoare de coma daca vrei sa vezi ceva ca lumea. Sunt necesari bani. E necesar sa renunti la mancare buna, la o masina buna si ... mai stiu eu la ce. Pentru ca in final sa ajungi sa te "scufunzi" in cer. O pasiune cere sacrificii. Cat despre partea comerciala ... asa este. Unii au interesul sa vanda telescoape cu diametrul mare altii lunete cu simplete de pana la 10 cm si binocluri militare cu obiectiv de 3 cm :) Cred ca e aiurea ca intr-o discutie tehnica sa incepem sa aruncam acuze ca unul e comerciant si altul nu. Interesul comercial pentru telescoape mari a fost starnit de clienti pretentiosi nu de catre producatori. Exista pasionati care fac eforturi uriase pentru a avea un instrument mare. Si din cate se pare va fi din ce in ce mai greu. Paradoxal sticla mare si de calitate se gaseste din ce in ce mai greu. ----------------------------------- dragos.n 31 Dec 2011 16:12 ----------------------------------- Personal nu prea inteleg care e problema aici. Fiecare e liber sa priveasca sau sa fotografieze cu ce vrea. Daca cineva crede ca poate sa faca fotografii deepsky de camp larg cu lunete cu f/d=60, nu are decat sa incerce. Probabil ca in vreo 4-5 ani ar reusi sa faca o fotografie comparabila cu cele pe care le face Psemil intr-o noapte, cu un newton la f3. Daca insa vrea sa dea un decret ca newtonienele, sau alte tipuri de telescoape rapide nu sunt bune, il invit sa vorbeasca cu cei care construiesc LSST, si sa-i lamureasca pe aia ca un raport f/d=unu, nu e bun. Cat priveste testele pe instrumentele de constructie proprie, cred ca ar fi foarte bine, si il invit pe Tavi F. sa dea el exemplu cu lentilele si oglinzile pe care le vinde, ca tot a fost el cu ideea. ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Dec 2011 16:42 ----------------------------------- Da... LSST ...oh sunt Baker Solid Schmidt adica primara si secundara din bloc de sticla . la diametru mic de 60mm s-au facut si la f/0.5 . ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Dec 2011 17:13 ----------------------------------- pentru curiosi http://lsst.org/files/docs/LSST-RefDesign.pdf doar primara si tertiara sunt in bloc comun . ----------------------------------- Tavi F. 31 Dec 2011 22:34 ----------------------------------- 1. Forumul german spre care am dat link este, dupa cum spuneam, o baza de date foarte cuprinzatoare a testelor optice efectuate pe telescoapele comerciale de orice tip. Sursa fiind impartiala, nu incearca sa canalizeze concluziile la o extrema sau alta, ci afisaza toate testele asa cum sint... cu variatii calitative mai mult sau mai putin semnificative, iar cititorul (interesat) isi formeaza singur opiniile si evalueaza rentabilitatea instrumentelor in functie de grupele de preturi in care se incadreaza ele. Bineinteles ca romanii nu-si vor trimite telescoapele la testat peste mari si tari, expediindu-le tocmai in Germania... actiunea ar implica costuri prea mari, e impractica. 2. N-am nimic impotriva posesorilor de newtoniene mari si "rapide", nici nu-i consider prosti. Eu caut contradictiile, cel mai probabil determinate de interesul comercial, si le pun cap la cap. De aceasta data, am adoptat criteriul liniar de reperare a comei. Dupa cum se observa, invocasem raza in planul focal, exprimata in In concluzie (de fapt, repet): Daca un utilizator de telescop Newton rapid (F/D=4..5), echipat cu un ocular ce-i asigura un grosisment mai mare decit cel rezolvant si e montat pe o montura azimutala (gen Dobson), nu observa nici o diferenta in claritatea unui detaliu selenar atunci cind acesta defileaza in cimpul vizual, iar punctele de control (estimare a claritatii imaginii) sint la 1..2mm extra-axial, respectiv chiar pe axa optica, atunci putem deduce ca standardul Rayleigh este total multumitor pentru persoana in cauza. E preferabila calitatea optica superioara (apoi discutia se nuanteaza), dar nu ar trebui supralicitata in scopuri comerciale!... Cel putin asta e opinia mea, si consider ca am argumentat-o. 3. Sa tratez un pic si citeva ineptii (asta e calificativul logic, fara suparare), desi ma doare capul cind le citesc, dar trebuie deoarece eventualii cititori activi numai in aceasta sectiune ar putea intelege denaturat situatia. - "Exact" problema libertatii o ridicasem, "doream" sa impun interdictii aplicate astronomilor amatori in optiunile lor de alegere a instrumentelor astronomice! Chiar nu se descifreaza acea singura ironie a mea din primul mesaj?! Mai mult, ea venea in contextul deja explicat, nu pentru ca as fi luat eu o atitudine de revolta publica! Doar solicitam aluziv consecventa in afirmatiile altora. - Din nou, "exact" fotografii dso "intentionam" sa fac prin simpletele mele D40mm; F/60... dar mi-a iesit altceva! Iar la urma sa le fi comparat cu cele obtinute printr-un newtonian rapid, cu apertura mult mai mare (nu-i stiu raportul focal, si nici daca fusese dotat cu corectoare de coma) Bravo domnule! V-as ruga sa nici nu mai accesati topicul meu de simplete, vedeti si remarca prin care incepusem acolo! - In topicurile deschise de mine la vinzari, am afisat teste atit la oglinzi cit si la lentilele simplete. La lentile, verificarile sint prin autocolimatie pe oglinda plana, focalele ambelor tipuri de lentile testate sint lungi, diametrele utile sint mici, rapoarte focale fiind mari si foarte mari... deci teste foarte sensibile. Pe deasupra, am afisat si poze prin seturile DK si prin lentile. Astea le-am putut face. Cine nu e interesat, e liber sa-si vada de treaba lui! Recomandarea anterioara e valabila pentru orice potential cumparator caruia materialul meu de prezentare a componentelor optice scoase la vinzare nu-i inspira incredere. Explicatia asta nici n-ar trebui s-o dau in mod normal, am scris-o informativ, caci se impunea (cine vrea detalii, sa acceseze vinzarile). Nu eu sint cel care denigreaza telescoapele comerciale*, in ideea de a acapara piata prin serviciile mele! Adica as putea refuza elegant invitatiile unora sau altora de a afisa eu teste... cica "eu am fost cu ideea"! * apropo, telescopul lui "dcristi", mentionat aici, nu e "de fabrica"?! Inchei prin a face referire la o regula (aplicata in strainatate) care se pliaza perfect pe situatia de la servicii (subiect ce generase topicul actual), menita sa elimine subiectivismul de natura comerciala. :arrow: Intr-o discutie de pe cloudynights, referitoare la testarea unei oglinzi comerciale (din specificatia standard) de catre posesorul acesteia, au aparut comentarii pe marginea rezultatelor ce aratau zone inelare si asprime a oglinzii, desi testul Foucault nu era null. La un moment dat, intervine un domn, Mark Harry (membru CN de seama si om cu renume mondial), facind o paralela mai mult sau mai putin explicita intre oglinzile lui si aceea comerciala, plus comentarii despre corectii si netezime. Ce credeti ca s-a intimplat? Pai moderatorul sectiunii ATM a sters continutul mesajului scris de Harry, instiintindu-l frumos si argumentat ca incalcase o regula CN care nu le permite producatorilor (aceia sint si etichetati vizibil cu "vendor") sa faca astfel de interventii! Asta da principiu de corectitudine (chiar daca o fi omul de buna cuviinta)! ----------------------------------- Doru Dragan 02 Ian 2012 20:29 ----------------------------------- Nimeni nu a denigrat telescoapele comerciale. Ceea ce s-a spus este doar ca unele au defecte. Si asta nu a rezultat in urma unor teste pe care le-a facut Tavi Stanescu asa de capul lui ca sa demonstreze ce proaste sunt telescoapele comerciale. Asta a rezultat in urma faptului ca unii cumparatori au constatat ca nu prea vad bine si s-au adresat lui Tavi Stanescu sa le testeze si eventual sa le corecteze. Tavi nici macar nu cred ca a dat un anunt ca repara telescoape defecte. Ceea ce face el este sa faca din cand in cand niste oglinzi de telescop si sa le vanda atunci cand isi face altceva mai mare. Calitatea optica superioara este solicitata de unii cumparatori pretentiosi de instrumente astronomice. Bine-nteles ca exista pentru asta si slefuitori de oglinzi foarte bune si care costa ... pe masura. Daca cineva face observatii de pe balcon cu un asemenea telescop bine-nteles ca a cam dat banii degeaba dar ... exista unii astronomi amatori care se deplaseaza cu un asemenea instrument in afara oraselor sau chiar la munte. La peste 1400 m pe Semenic unde am fost cu Tavi Stanescu sunt inlaturati din fata oglinzii telescopului 1400 de metri din atmosfera Pamantului ceea ce duce un pic la modificarea criteriului Rayleigh :) E foarte ciudata obsesia asta a unora pentru romanii care fac oglinzi de telescop. ----------------------------------- zoth 02 Ian 2012 22:32 ----------------------------------- Fara suparare Doru dar cred ca nu l-a aspectul asta s-a referit Tavi F. Se fac uneori afirmatii care lasa sa se inteleaga ca daca oglinda unui telescop (in cazul de fata newtonian rapid) este slefuita aproape de perfectiune atunci si rezultatele telescopului se vor apropia de aceeasi perfectiune. Ei bine, aceste afirmatii sunt numai pe jumatate adevarate sau numai pe jumatate false, dupa cum preferi. Ca argument Tavi F a adus in discutie criteriul comei dezvoltate in special de aceste newtoniene. Am intervenit si eu sa spun ca aceasta aberatie e corectabila intr-o anume masura si in plus toate celelalte designuri de telescoape au limitarile lor, deocamdata nu exista perfectiune. Lumea s-a suparat si a venit cu argumente copilaresti prezentate destul de dezordonat sau in lipsa argumentelor cu referiri la persoana. Pacat, nu asa se poarta o discutie tehnica. Pentru mine nu este nicio problema daca newtonianul rapid e considerat un instrument perfect, putem decreta acest lucru si toata lumea sa fie fericita numai ca pentru asta trebuie sa se vina cu argumente concrete si serioase. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Ian 2012 23:38 ----------------------------------- Eu consider ca atat Tavi F cat si Zoth au incercat sa umfle foarte mult neajunsurile aberatiei coma apoi au apelat la afiramati :" cursa prosteasca pt deschidere din ce in ce mai mare ". sau "e total iluzorie impresia unor amatori de "galeti de lumina" cum ca s-ar afla intr-un club "zambuto" select" Parca ar dori neaparat sa induca in eroare tinerii amatori sa ramana undeva cu instrumentele la diametre de 150mm maxim si ca cele mai mari si mai ales Newton sunt doar galeti de lumina si sunt tare slabe . iar cu privire la slefuirea aproape de perfectiune ( nu e necesara??) iarasi minimalizata .... de ce sa vezi detalii fine la planete si la luna ca oricum la marire mica te inebuneste coma . oare cati s-au plans ca la vizual coma asta e mare pacoste la Newton ? nu spun de astrofotografi ce stiu si au corectoare . ----------------------------------- dragos.n 02 Ian 2012 23:58 ----------------------------------- Eu consider ca de fapt problema este a unei ranchiuni personale a lui Tavi F. impotriva lui Tavi Stanescu, soldata cu tot felul de atacuri in ultimii ani, de genul ''are autorizatie sa slefuiasca oglinzi ?'', sau ''face activitati comerciale pe forum'', lucru pe care, cum putem vedea, ii este total strain lui Tavi F. Sau nu? Iar mai nou, pe alt topic, intai ii spune lui Tavi S. ca de ce nu pune spre comparatie si teste ale propriilor oglinzi langa cea de la Meade, iar apoi ne da lectii de etica si comportament pe forum cu exemplul din CN, unde exact o astfel de comparatie este sanctionata. Eu unul m-am plictisit sa stau si sa asist la asemenea atitudini fara sa facem nimic pentru a opri aceste manifestari. ----------------------------------- zoth 03 Ian 2012 00:36 ----------------------------------- Octavian, ai trunchiat si scos din context afirmatia facuta de mine si bineinteles acum se poate interpreta si altfel. Tendinta de crestere a aperturii a existat intotdeauna numai ca inaintasii au facut-o intr-un mod natural, firesc, crescand odata cu ea si focala instrumentului. Poate optica era mai primitiva pe atunci sau poate erau incapabili sa faca un corector de coma dar crescand toti parametrii determinanti nici nu mai aveau nevoie de asa ceva pentru ca raspunsul telescoapelor se pastra bun. Cursa actuala doar in ce priveste telescoapele amatorilor o consider prosteasca pentru ca ea implica niste interese comerciale foarte mari, cineva face multi, multi bani pe vanzarea de corectoare si oculare complexe fara de care semenea mastodonti nu ar valora mare lucru. In acest punct sunt cumva si pe pozitia opusa celei exprimate de Doru care spunea ca interesul pentru telescoape mari a fost starnit de clientii pretentiosi si nu de producatori. Continui sa cred ca mai mare a fost interesul comercial si mai mic cel ce priveste satisfactia clientului. Asta e doar parerea mea. Cum spunea si Dragos intr-un post anterior, fiecare e liber sa aiba in posesie si sa faloseasca orice telescop vrea sau isi permite. Mi se pare o pozitie logica si corecta. Fara sa indemn la o marime anume am incercat sa subliniez ca si newtonienele scurte se incadreaza in clasa generala a telescoapelor fiind supuse unor limitari inerente. Vrem nu vrem, asta e adevarul. Cine doreste sa il contrazica trebuie sa aduca argumente clare si la obiect. Cealalta afirmatie nu o comentez pentru ca nu imi apartine. Dragos, daca este ranchiuna personala intre cei doi aceasta ar trebui rezolvata in privat si noi sa putem comenta aici doar aspectele tehnice, iarasi parerea mea... ----------------------------------- dragos.n 03 Ian 2012 00:44 ----------------------------------- Zoth, daca aceste atacuri ar fi avut loc in privat, as fi de acord cu tine ca trebuie rezolvate tot in privat. Dar ele au fost publice, aici pe forum, si le stim toti. Si cum ele se tot repeta de atata timp, e clar ca nu se rezolva de la sine, si ca trebuie sa facem un pic de ordine. ----------------------------------- zoth 03 Ian 2012 00:50 ----------------------------------- Si un apel la cei doi sa aiba o discutie in particular nu ar prinde bine la inceput? Daca nu tine, atunci poate niste propuneri concrete de la tine ... ----------------------------------- Mircea Pteancu 03 Ian 2012 01:41 ----------------------------------- Una peste alta,multi ne-am bucura ca fiecare dintre cei doi Tavi sa-l tolereze pe celalalt. S-au daca nu,atunci sa se ignore reciproc,fie-mi iertata sugestia. Iar din punct de vedere practic,aceasta discutie nu trebuie sa ne duca cumva in postura de a fi lipsiti de testarea obiectivelor. Dupa parerea mea,avem prea putine teste si rapoarte despre calitatea opticii,nu invers. Mircea ----------------------------------- mugur 03 Ian 2012 01:44 ----------------------------------- nu vreau sa pun benzina pe un tufis care arde (scuze, sunt eu noob pe forumul asta dar tot nu e ceva ce e de dorit sa fie vazut de nou veniti...) insa tot am o intrebare: La noi nu se poate face in nici un fel incat sa testeze cineva jde' cacaturi optice? Un membru respectat al comunitatii adica? Intreb si io... ----------------------------------- Tavi F. 03 Ian 2012 02:02 ----------------------------------- Eu consider ca de fapt problema este a unei ranchiuni personale a lui Tavi F. impotriva lui Tavi Stanescu, soldata cu tot felul de atacuri in ultimii ani, de genul ''are autorizatie sa slefuiasca oglinzi ?'', sau ''face activitati comerciale pe forum'', lucru pe care, cum putem vedea, ii este total strain lui Tavi F. Sau nu? Iar mai nou, pe alt topic, intai ii spune lui Tavi S. ca de ce nu pune spre comparatie si teste ale propriilor oglinzi langa cea de la Meade, iar apoi ne da lectii de etica si comportament pe forum cu exemplul din CN, unde exact o astfel de comparatie este sanctionata. Eu unul m-am plictisit sa stau si sa asist la asemenea atitudini fara sa facem nimic pentru a opri aceste manifestari. Domnule, Daca esti total depasit de situatie si nu ai nimic de comentat la subiect, nu ar fi mai bine sa stai de o parte? Eu nu am nici cea mai mica intentie de a-ti da vreun alt raspuns amplu, nu stau sa-mi fac nervi cu tine... eventualele discutii n-ar fi deloc productive, deja am experienta in comunicarea cu persoana ta. De fapt, in urma dialogului in care tu ti-ai editat un mesaj la care eu iti raspunsesem, iar replica mea parea stupida, am incheiat orice fel de comunicare cu tine. Cel mult o sa ma adresez administratorului, la rubrica de sugestii. Am demnitatea mea si nu accept sa-mi fie aruncate in nas tot felul de mizerii precum atacurile la persoana de care demonstrezi ca esti capabil (tu fiind moderator, pe deasupra!!). Ai dreptul la orice fel de opinii personale, insa unele dintre ele ar trebui sa le tii doar pentru tine! P.S.: Mai fac un singur apel catre tine, daca vrei sa-i dai curs. Lamureste, te rog, vorba ingrosata din citatul care iti apartine! Posteaza un link prin care s-o probezi, altfel, daca n-ai de unde, inseamna ca m-ai calomniat! ----------------------------------- dragos.n 03 Ian 2012 13:35 ----------------------------------- Nu am nevoie sa stau sa caut discutia respectiva pentru ca sunt foarte multi aici pe forum care si-o amintesc. Evident, cu exceptia dumneavoastra. Tipic. ----------------------------------- dragos.n 03 Ian 2012 13:49 ----------------------------------- @Mugur. Din pacate o testare este dependenta de o dotare foarte serioasa si scumpa. Acum cativa ani, o firma constructoare de telescoape cerea 100 de euro in plus daca voiai sa primesti si testul interferometric al oglinzii. Dupa care au scumpit oglinzile si fac test la toate. Plus ca testele pretentioase sunt mari consumatoare de timp. Si stii vorba, time is money. Iar cel mai ieftin, testul Ronchi nu da rezultate numerice, si interpretarea sa este in functie de experienta celui care il face. ----------------------------------- Tavi F. 03 Ian 2012 14:16 ----------------------------------- Nu am nevoie sa stau sa caut discutia respectiva pentru ca sunt foarte multi aici pe forum care si-o amintesc. Evident, cu exceptia dumneavoastra. Tipic. Da, da... anticipam ca n-ai nevoie s-o cauti! Cu asemenea exemplare de oameni josnici n-o sa mai discut niciodata. Inca ceva: Folosirea pronumelui de politete, in dialogul cu interlocutorul, nu mascheaza mirsavia! ************* Continuarea mea e in topicul: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=82113#82113 ----------------------------------- neox 03 Ian 2012 14:31 ----------------------------------- Nu vroiam sa intervin in discutie dar am ramas nedumerit.... Se tot vorbeste de interese comerciale...pana la urma unde sunt interesele astea? De la marii producatori de telescoape, de la cei care produc oglinzi de inalta calitate dar in numar restrans (gen Zambuto sau Lockwood?), de unde? Toata povestea suna ca si cum cineva a venit cu idea de oglinda mare si focala 'scurta' si o baga pe gat cumparatorilor prea fraieri sa priceapa ceva. Eu zic ca e un nonsens, daca combinatia asta ar fi asa slaba cel care a venit cu idea ar fi renuntat de a doua zi pentru ca nu ar fi vandut nici o oglinda/telescop (ei poate unul sau doua dupa care dadea faliment :wink: ). In al doilea rand..se tot bate apa in piua cu interese comerciale pe forum. Si? Dupa cum bine stiti activez in egala masura si pe CN unde ponderea comerciala e mult mai mare intre useri, si am observat ca nu se supara nimeni. Se discuta deschis chestia asta, daca nenea 'x' vrea sa-si faca o oglinda la Mark Harry(sunt sigur ca multi ati auzit de el) de exemplu, o poate face direct in public si nimeni nu e stingherit. Pana la urma cei asa numiti "vanzatori" nu au linie de productie si sunt sigur ca nu se imbogatesc peste noapte prin escrocherii comerciale din urma slefuirii catorva sticle. Ofera numai acces la cateva servicii fara de care multi amatori ar fi privati de sansa de a construi un telescop. In plus ei sunt cei care de cele mai multe ofera asistena amatorilor int-ale opticii. Aici post sa-l aminesc pe Mike Jones care e optician profesionist (cu diploma :) ) si care ajua in mod curent la realizarea proiectelor (cu analiza pe calculator) celor aflati in impas fara sa aiba nici un fel de pretentii. Tot ce am spus mai sus e legat de ce se intampla pe CN si nu vreau sa fie interpretat ca tin partea cuiva (mai ales in spirit comercial). ----------------------------------- zoth 03 Ian 2012 17:28 ----------------------------------- Toata povestea suna ca si cum cineva a venit cu idea de oglinda mare si focala 'scurta' si o baga pe gat cumparatorilor prea fraieri sa priceapa ceva. Exact asta e ideea :!: Ma rog, e ideea mea, nimeni nu este obligat sa o imbratiseze. Si nu e un nonsens ci o afacere infloritoare, sa nu ma intrebi de ce pentru ca ai dat singur raspunsul in prima ta interventie: Da dar Starmasterul foloseste obligatoriu si Paracorr II plus oculare de la Nagler in sus... Cred ca nu mai e nevoie de comentarii in plus, combinatia nu e slaba dar ca sa mearga bine e nevoie de ce ai spus mai sus. Cu a doua nelamurire nu te pot ajuta, personal nu sunt deranjat de activitatile comerciale de pe forum, unde n-ar da Domnul sa fie mai multe si mai multi oameni implicati si mai multi ATM-isti ... ----------------------------------- Doru Dragan 03 Ian 2012 18:53 ----------------------------------- Pai draga zoth, crezi ca Tavi Stanescu are un contract cu TeleVue pentru Paracor sau Naglere? :roll: Sau crezi ca Tavi S. s-a imbogatit de pe urma vanzarii de telescoape cu diametru mare si focar scurt la membri acestui forum? Da' de unde ... Iti spun eu :( E exact asa cum spune Neox. E un om care are o pasiune si care din cand in cand mai face si cate un ban din ea. Foarte slab. Refuza sa faca instrumente ieftine cu diametru mic si cu focar lung pentru asemenea instrumente nu ii mai ridica probleme. Probabil ca asemenea instrumente ar fi mult mai usor de vandut, deci mai comerciale dar Tavi S. pur si simplu nu vrea sa faca asa ceva pentru ca pentru el nu reprezinta o provocare si l-ar duce la decalificare. Tavi S. a reusit cu mari eforturi (in parte si ale mele) si cu ceva noroc sa ajunga la un nivel de dotare care ii permite sa faca teste optice aproape de nivelul mondial. A reusit cu eforturi mari personale sa faca niste suprafete optice la fel de aproape de nivelul de top. Si acuma, unii slefuitori amatori in loc sa incerce sa invete de la el, ii fac tot felul de reprosuri si ii gasesc tot felul de noduri in papura. Din pacate are dreptate dragos.n, e vorba de o ranchiuna personala a lui Tavi F. care indiferent ce ar fi spus, cum s-ar fi exprimat, e cu ochi si cu urechi ca de cate ori face Tavi S. o oferta cuiva, sare ca ars. E deja evident pentru oricine a urmarit fenomenul :) ----------------------------------- Tavi F. 03 Ian 2012 19:14 ----------------------------------- Influenta interesului comercial in sfera ATM-ului am dezbatut-o mult si bine in trecut, facind inclusiv comparatii intre mentalitatile generale intilnite la romani, respectiv la strainii de pe CN. Am abordat si atitudinile particularizate pe diverse tronsoane mai inguste ale domeniului mentionat. Acum refuz sa mai scormonesc in trecut, cu scopul de a relansa acea tema. Ar fi o pierdere prea mare de timp pentru mine. E suficient ca fiecare cititor interesat de subiect, sa acceseze singur site-uri, sa se intereseze si sa analizeze rezultatele finale, impartindu-le pe capitole. La fel pot spune si despre actualul subiect, consider ca l-am epuizat si am fost suficient de clar in exprimare. Insa discutiile pot continua pe seama acelei surse, a testelor propriu-zise efectuate de neamt... particularitati, neclaritati etc.... si tot ce vreti despre alte surse, preferabil impartiale (adica efectuate de catre persoane care taxeaza doar serviciul de testare). Sau in definitiv, de care or fi sursele pe care le mai gasiti voi... eu am incheiat si n-o sa ma mai implic (mai ales in ceva strain de acest forum)... dar nuantarile pot fi diferite de la caz la caz... uneori fiind intr-adevar insignifiante. P.S.: N-o sa raspund la nici un alt fel de "vorbe in vint" si sustineri telenovelistice neconditionate de care beneficiaza unii dintre interlocutorii mei. Pentru mine, argumentele conteaza... Nu ma pretez la ironii gratuite, atacuri la persoana, ziceri amuzante cu priza populara etc! Si mai precizez ca in toate aceste confruntari n-am avut nici un partener/amic, din viata reala sau dobindit pe internet, pe post de "backup"! ----------------------------------- zoth 03 Ian 2012 19:46 ----------------------------------- Doru, tot ce am zis eu in legatura cu telescoapele mari de amatori nu are nicio legatura cu Tavi S si sincer nici nu mi-a trecut prin gand ca puteti face o asemenea conexiune. Eu am ce am, cu "prietenii" mei de departe, stii tu bine care sunt aia. Daca s-a inteles altceva imi pare nespus de rau :( ----------------------------------- catalin dumitru 03 Ian 2012 20:16 ----------------------------------- [quote="zoth"] Eu am ce am, cu "prietenii" mei de departe, stii tu bine care sunt aia. Si eu am ce am cu "cavalerii orezului blocat in colon" , si asta de foarte mult timp. Electronica exportata de ei pentru calicii de comercianti romani , a ajuns sa ma dispere in asa hal incat cred ca am sa ma las de reparatii . Cand observ ca acelasi produs , facut pentru nemti sau pentru englezi , este aproape fara cusur , imi vine mai tare sa injur pe importatorul roman . Calicia cumparatorului nu o pot blama pentru ca e oarecum independenta de vointa . Sunt curios daca standardele astea de calitate, bazate pe locatia importatorului se extind si in domeniul opticii. Din ce am vazut pana acum , se pare ca da. catalin. ----------------------------------- ursamajor 03 Ian 2012 20:42 ----------------------------------- Importatorii noștri iau mai ieftin, produse necontrolate. Cele cu QC sunt mai scumpe. ----------------------------------- renegatul 11 Ian 2012 02:04 ----------------------------------- Buna, anul trecut am avut norocul sa-l cunosc pe opticeanul german sus numit personal la o zi a usilor deschise in München la Teleskop Service. Ce ssa spun, omul e de specialitate si are un renume nepatat ,deci nu neaparat iubi t de Dealeri... Omul e in Pensie si -si castiga ceva in plus de obicei ,cum s-a numit mai sus are clienti care au impresia ca ceva nu e in regula cu produsul cumparat.Probleme de calitate au mai toti producatorii iar dealerii ,cel putin in Germania sunt obligati sa ia marfa returnata inapoi intrebarea e ce se intampla cu ea? cel mai des o primeste urmatorul la un pret de promotie si asa mai departe pana ramane la unul ce nu observa TS ca dealar are un renume foarte bun in comparatie cu ceilalti si nu se aud de problemme cu trimisul inapoi. Pe scurt fazitul omului cu forumul era ca mai ales la optici intradevar scumpe merita intotdeauna verificate pe standul optic ,vorbesc de sume de peste 1000€ ... Dupa cum am spus dupa cele ce mi-a povestit vad lucrurile cu totul altfel. PS Faptul ca dealerii nu trimit opticele rele inapoi cred ca este fiecaruia clar sau? CS Flo ----------------------------------- renegatul 11 Ian 2012 02:10 ----------------------------------- Cine mai are indoieli in lagatura cu autenticitatea si mai ales cunostintele susnumitului controlor de optica sa -si faca ganduri de ce omul este Banned depe toate forumurile mari germane de astronomie sponzorizate de producatorii de lunete... Dupa parerea lui opticile rusesti sunt singurele dintre producatorii actuali care au un control technic de calitate functional ,pe care il plateste cumparatorul cu un pret tare piperat... Poate mai e Takahaschi dar atunci e finito. ----------------------------------- Erwin 11 Ian 2012 02:51 ----------------------------------- Cătălin, problema-i autohtonă: pe vremuri lucram la fabrică și se făcea export China. Tot ce mergea la chinezi era dublu controlat, piesă cu piesă și ne-au dat și la cei de la întreținere să luăm la pilă țundării rămași de la zincarea termică. La intern mergeau restul, că la noi putem lega și cu sârmă, că merge și așa! Dacă nu se schimbă mentalitatea asta n-avem de ce ne plânge de gunoaiele care ne vor invada. Revenind on-topic ar fi foarte bine ca opticienii (prea puțini) de la noi să cadă la pace și să se ocupe de testări și ajustări atât de necesare, pentru a mai ieși din sărăcia cu drag dăruită de bravii noștrii conducători. ----------------------------------- dragos.n 11 Ian 2012 14:02 ----------------------------------- Pe aici nu are nimeni indoieli cu privire la acuratetea testelor lui Wolfgang Rohr. Iar acest topic a luat nastere dintr-un motiv foarte romanesc. Ala cu capra. ----------------------------------- Tavi F. 05 Feb 2012 17:12 ----------------------------------- In contextul discutiei tehnice despre aberatia numita coma- inerenta oglinzilor parabolice perfect executate, am trecut peste unele replici total deplasate (intre care atacuri la persoana mea)... deoarece mi-e sila... am si eu limitele mele. Daca e cineva care nu stie, diagramele spot prezentate la inceput exclud turbulenta atmosferica! Deci, ne putem duce si pe Luna cu telescopul... caci raportul Strehl extra-axial nu se va imbunatati fata de cel maxim teoretic pentru oglinda data (vedeti graficul neamtului, nu e "umflat" de mine!). Eu doar am evidentiat-o... si nu am etichetat in nici un fel designul newtonian! Ce "dragalas" e comportamentul de a "o zice de la tine, pe intelesul multimii", in conditiile in care cel la care te referi are restrictionat accesul la scrierea pe forum... Iar eu faceam apel la principii morale si deontologice! M-am prostit! Mai adecvata-i vorba aia cu Petrica si GSPtv. Actualul subiect a plecat ca deviatie din topicul "Evaluare oglinzi" ( http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=4334&start=0 ), unde, intr-un final, s-a luat decizia de stergere nemotivata a mesajului meu de acolo, astfel incit alte comentarii ample pe baza a ceea ce nu mai exista nu si-ar avea rostul. Totusi eu incepusem cu intrebarea clara: "1. In acest topic, afisati testele tuturor oglinzilor primite? Sau doar pe cele mai proaste, considerindu-le reprezentative?" La care initiatorul acelui topic nu mi-a dat un raspuns pe problema ridicata de mine. Apoi eu am facut ramificatia de aici, pentru a prezenta, printre altele, in acelasi spirit perfectionist, degradarea rapida extra-axiala a spotului la newtonienele rapide. Dar iata ca dupa un timp, aceeasi persoana a oferit raspunsul, in topicul: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=82943#82943 din ce oglinzi am avut in mana la teste Skywatcher au avut calitatea mai buna . cu toate ca poate tot GSO face optica. Deci asta e un fapt concret pe care oricine il poate citi si intelege in functie de propriul intelect. Cita importanta are? Fiecare decide pentru el. Alte comentarii nu mai fac si nici nu-mi propun sa analizez subiectul de la acest ultim link. ----------------------------------- ursamajor 05 Feb 2012 17:20 ----------------------------------- Aa, welcome back, domnu'. :)