----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 14:03 Image intensifier + telescop ----------------------------------- As vrea sa stiu daca a pus cineva un IIT (image intensifier tube) peste un telescop si daca da cat de multumiti ati fost. Intentionez sa folosesc un tub din generatia 3-a cu amplificarea peste 70 000 pe un telescop meade DS2114. Atasez 2 imagini una cu andromeda folosind gen2 si una cu andromeda folosind gen3 IIT http://qav.ro/projects/varo/andromeda2.jpg http://qav.ro/projects/varo/andromeda3.jpg ----------------------------------- Laurentiu 01 Ian 2012 17:29 ----------------------------------- Ideea este interesanta si merita atentie. Dar, din cate stiu eu, intensificatoarele acelea sunt foarte scumpe. ----------------------------------- Teo 01 Ian 2012 17:55 ----------------------------------- Interesanta ideea, dar exista camere ultrasensibile care ofera imagini cu mult mai bune si color. Imaginile sunt obtinute in timp real, exact ca si prin acel amplificator de imagine, dar la calitate cu mult mai buna. Una din ele este MALLINCAM, si e folosita atat in astronomia de observatie cat si in transmisiile live. Iata un exemplu : http://www.youtube.com/watch?v=67r2FCKNQZk sau aici : http://www.youtube.com/watch?v=gOdEkQSrbWE&feature=related ----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 19:29 ----------------------------------- Teo, fara suparare, dar ce spui tu este compararea merelor cu portocalele. Amandoua sunt fructe si atat. Pentru mine "in timp real" inseamna MACAR 25 cadre pe secunda. Nu 2. Daca trece un meteorit prin fata unei camere din alea cat timp il vezi? deloc? Uite aci la secunda 46 mai precis: http://www.youtube.com/watch?v=_uqQ6kr0W7U La distante enorme poate ca o fi OK-ish 2 cadre pe secunda alea dar pentru mine nici un CCD nu e solutie, pentru ca nici un CCD nu amplifica lumina, ci din contra. CCD pentru astronomie sunt doar CCD cat mai sensibile cu putiinta cu electronica reglata sa te tina stutter deschis in draci in speranta ca CCD va capta cat mai mult din lumina emisa de X cat sta shutter deschis. Ori IIT nu face deloc asta. E destul sa te uiti la numarul de frame/s din filmuletul tau. Un IIT insa iti va livra imagine "live" pentru ca nu are "frame/seconds" deloc. A compara ORICE camera / senzor video (din astea pe care un muritor le poate cumpara adica, nu senzorii folositi in huble) cu un intensificator din generatia 3 denota or inclinatie spre gluma ori necunoasterea IIT in general. O camera din aia e ieftina si as face un test cu ea (s-ar putea sa iau una JR), dar stiu deja ca nu ma intereseaza sa vad 2 cadre pe secunda, iar daca vreau culori folosesc DSLR si ma uit la poze. Laurentiu, da. Nici un intensificator gen3 nu se gaseste (fara noroc chior) sub 2000 de euro, dar nu asta e problema. Eram curios daca cineva a facut asta ca pe afara au facut-o destui. Varianta "ieftina" este sa fie folosit un IIT in cascada. adica 3 intensificatoare gen1 cuplate intre ele care iti aduc peste 100 000 amplificarea luminii dar care au spre marginea campului vizual puternic efect de "ochi de peste" Cred ca o sa revin cu imagini "live" ----------------------------------- zoth 01 Ian 2012 20:38 ----------------------------------- Eram curios daca cineva a facut asta ca pe afara au facut-o destui. Da, s-a intamplat si pe la noi, am facut cateva experimente acum doi ani cand am avut ocazia sa imprumut pentru doua zile un intensificator gen4 (auto-gated), cred ca stii despre ce-i vorba. Formula folosita a fost ED80 + intensificator + ocular MK 28mm care avea o curbura a planului focal ce se brodea destul de bine cu cea a ecranului intensificatorului. Nu am imagini pentru ca nu sunt fotograf dar pot sa spun ca impactul emotional la ocular este foarte mare. Tinta mea era de fapt alta, sa vad daca pot obtine ceva imagini in IR indepartat (termal) pentru ca in perioada aia aveam la dispozitie si o camera Flir destul de rudimentara dar buna de experimente. Pentru ca nu dispuneam de niciun telescop cu oglinzi esecul a fost total, radiatia termala neputand trece prin lentilele lunetei. ----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 21:00 ----------------------------------- Mersi Zoth, stiu despre ce vorbesti :D Ce ai folosit tu era probabil ultima generatie de tuburi de la ITT sau Litton (de dragul dezbaterii: "gen4" auto-gated este ultima gen3, numita tehnic de americani gen3+ auto-gated, dar sunt state din UE care s-au obisnuit sa o numeasca gen4, desi gen4 nu exista tehnic. inca...). Din pura intamplare sunt foarte "ingramadit" in subiectul nightvision (fara legatura cu astro pana acum) si am vreo 5 IIT diferite pe langa mine. Am si o camera thermal bunutza (50hz refresh rate) cu care am sa fac un test. Meet Nanook :) http://qav.ro/projects/flir/1.jpg http://qav.ro/projects/flir/2.jpg http://qav.ro/projects/flir/5.jpg ----------------------------------- Teo 01 Ian 2012 21:07 ----------------------------------- Mugur, crede-ma ca stiu ce vorbesc. Eu doar am adus in atentie un fap real, folosit de multi astronomi americani si nu numai. In viitor va fi popular si la noi si vei vedea ca nu e vorba nici de mere si nici de pere. E vorba de un fapt cat se poate de real. Acele camere merg si la 30 fps ! Clipul era doar un exemplu. Vom trai si vom vedea. Gandeste-te la un lucru. Cu o astfel de camera beneficiezi de : imagini foarte bune, sensibilitate foarte mare, posibilitatea de a filma in direct pe computer si fotografia, apoi de a face stacking si alte prelucrari, unele din ele chiar in timp real ! Pentru modul live iti merge inclusiv la 30 fps ! Evident, cu cat doresti sa fie mai sensibila cu atat micsorezi rata de fps. Inca o chestiune: nu ai nevoie de 24 fps la deep-sky si nici chiar la planete. Cateva cadre pe secunda sunt satisfacatoare daca imaginile finale arata superb. Particip de ceva timp la astfel de transmisiuni si crede-ma ca am privit nu doar prin Mallincam ci si prin alte camere similare cum ar fi Samsung. Pot fi cu mult deasupra acelor dispozitive pe care le mentionezi in ceea ce priveste imaginile astronomice. Plus ca imaginile sunt color ! Eu doar atat sper. Ca in cativa ani sa avem si noi asa ceva, inclusiv eu, si atunci o sa mai discutam. Deocamdata finantele nu imi permit achizitionarea unei astfel de camere. Numai bine ! ----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 21:13 ----------------------------------- Teo, tu esti astronom avansat, dar eu sunt electronist de meserie. Repet: NU ARE NICI o treaba camera CCD cu IIT. Ever. Si da-mi voie sa nu te cred ca ai vazut vreodata o imagine a stelelor prin IIT mai mare de gen2, daca vedeai cu ochii tai te abtineai de la a le compara pentru CA NU POT FI COMPARATE decat daca ai mania comparatiilor. Cand or costa si IIT 500usd mai vedem noi cata lume pune camere si cata lume pune IIT. Ah, da...uitam... IIT gen mai mare de 1 este interzis la export conform ITAR... Hai sa lasam discutiile in contradictoriu ca nu am facut postul asta IIT vs CCD, daca voiam sa le compar, crede-ma ca faceam asta. iar la 500usd cat costa JR aia, cel mai probabil o sa arunc 500 usd pe ea, desi am vreo 5 senzori CCD superhad prin casa (fara filtrul IR din fabrica), LENEA ma impedica sa modific electronica in asa fel incat sa obtin timpi mari de expunere. la Malincam senzorul este cel mult mediocru insa au investit o gramada in soft si in electronica shutterului. Si cam atat. Daca imi iau vreodata una aia e primul lucru pe care il fac: schimb senzorul. ----------------------------------- Teo 01 Ian 2012 21:22 ----------------------------------- Mugur, eu nu ti-am raspuns pentru a ma contrazice , ci doar pentru a prezenta o varianta moderna folosita in astronomie si bine pusa la punct. Nu am privit niciodata printr-un astfel de dispozitiv pe care tu il prezinti si nici nu am pretins asta. Comparativ doar cu imaginile la care ai facut referire in link, am argumentat referitor la imaginile pe care le-am privit prin aceste camere sensibile, pe care din pacate nu le am eu. Te las sa discuti in continuare pe acest topic fara sa mai intervin, indiferent in ce scop l-ai creat. Oricum, si varianta ta este demna de luat in considerare. Pana la urma, orice mijloc care ne ofera imagini mai bune in astronomie este folositor in acest hobby. Numai bine ! ----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 21:29 ----------------------------------- :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: L-am creat in scop comercial, ca sa vand intensificatoare de 2000E bucata. Da... As rade daca nu ar fi de plans. ----------------------------------- dragos.n 01 Ian 2012 21:43 ----------------------------------- Exista un fabricant de camere intensificatoare cu gen.3 pentro astronomie. E o firma americana, pretul e undeva sub 2000 dolari, dar e pentru vizual, si nu are voie sa vanda decat in USA. Problema e ca eu am pierdut odata niste date, inclusiv adresa, si nici numele firmei nu mi-l amintesc. Mai complicat e cu obiectivul ala, 300 f1.4. Adica f1/1,4. Wooow. Am incercat sa gasesc un pret sau un site care vinde asa ceva. Se pare ca astia vand doar la armata si politie. ----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 21:50 ----------------------------------- Corect... :( Aratarea aia de obiectiv e folosita de elicopterele Apache. ----------------------------------- Laurentiu 01 Ian 2012 22:09 ----------------------------------- Stai asa: de fapt, tu vrei sa folosesti un IIT pentru astrofoto sau pentru vizual, cuplat cu un ocular asa cum spunea zoth, mai sus ? Pentru ca daca e varianta no. 2, atunci merita mutat topicul pe sectiunea Observatii. Oricum, la un moment dat am dat si eu peste articole pe tema asta (observatii vizuale prin IIT + telescop) si toti, fara exceptie, spuneau ca efectul este fenomenal. ----------------------------------- dragos.n 01 Ian 2012 22:17 ----------------------------------- Am gasit firma http://nightvisionastronomy.com/ ----------------------------------- dragos.n 01 Ian 2012 22:27 ----------------------------------- Si le-au ''ieftinit'' tare fata de acum 2 ani, cand le-au lansat. 3900 dolari!!! Si se vand afara, cu autorizatie de la departamentul de munitie si pocnitori :lol: ----------------------------------- zoth 01 Ian 2012 22:28 ----------------------------------- (de dragul dezbaterii: "gen4" auto-gated este ultima gen3, numita tehnic de americani gen3+ auto-gated, dar sunt state din UE care s-au obisnuit sa o numeasca gen4, desi gen4 nu exista tehnic. inca...) Total de acord, din ce stiu eu diferrenta esentiala fata de gen 3 clasica ar fi lucrul in conditii de iluminare cu dinamica mare si protectie la iluminare accidentala de nivel ridicat. Producatorul este olandez si cred ca asta explica etichetarea "gen4". PS. numai americanii pun interdictie la export, europenii nu au astfel de complexe, cel putin pana acum :) ----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 23:22 ----------------------------------- @laurentiu: DA. Nu stiu unde trebuie pus postul, fiind incepator pe forumul asta l-am pus unde m-a dus mintea. Sunt destule filmari si fotografii facute folosind IIT de asta l-am pus aici, pana la urma pune-l unde crezi de cuviinta. @Dragos: Dupa 9-11 si in special in ultimii 2 ani regulamentele ITAR au depasit orice limita a bunului simt. Orium cei care au stabilit regula privitoare la generatiil IIT interzise sunt nitel imbecili: nu ai voie cu gen 2-3 dar o cascada de aproximativ 100 de lire depaseste 100 000 de ori amplificarea luminii, deci cu mult peste orice gen3 existent. Asa ca, daca chiar ar vrea cineva din dusmanii lui "sam" sa faca sisteme de ochire pe timp de noapte la care amplificarea luminii reziduale sa fie eficienta la "starlight" nu ar avea decat sa ia o cascada si sa faca asta. Dar asta e un alt subiect. ----------------------------------- mugur 01 Ian 2012 23:25 ----------------------------------- Total de acord, din ce stiu eu diferrenta esentiala fata de gen 3 clasica ar fi lucrul in conditii de iluminare cu dinamica mare si protectie la iluminare accidentala de nivel ridicat. Producatorul este olandez si cred ca asta explica etichetarea "gen4". PS. numai americanii pun interdictie la export, europenii nu au astfel de complexe, cel putin pana acum :) Foarte corect. Firma europeana (e un grup de firme defapt) se numeste Photonis si tuburile lor nu au restrictii deloc (asta nu le face ieftine din nefericire) insa doar de la XD4 incolo se pot compara cu ce face ITT si Litton. ----------------------------------- URANUS7 01 Ian 2012 23:52 ----------------------------------- Cred ca pe alt topic trebuie facuta o clasificare serioasa a camerelor folosibile pentru video astronomie astfel incat noi toti, de aici, sa ne facem o imagine mai exacta despre ceea ce exista pe piata. Pe scurt, lupta se duce in sensul realizarii de camere cu sensibilitate foarte mare dar si rezolutie cat mai mare. Se lucreaza cu tehnologii foare diferite in acest sens iar pentru una dintre ele, evolutia senzorilor este cruciala. Se pare ca Sony se focuseaza pe producerea de senzori cu valori incredibile de sensibilitate la lumina. Dar numai sensibilitatea nu e totul. Trebuie rezolvata si problema timpului de integrare raportat la rezolutie ( nr de pixeli) cat si la elecronica incorporata ce asigura transferul imaginii catre calculator intr-un timp util. Camerele Mallincam se reprezinta in cateva "generatii", penultima fiind Mallincam Xtreme. Eu posed un Mallincan Vss+ (ante-penultima generatie, cu chip Sony de clasa 1) . Despre ultima generatie stiu foarte putin pt moment. Mallincam Xtreme poseda un chip de clasa zero de tip Sony cu care se pot prelua imagini atat in mod quasi-real cat si in mod CCD. Mallin Rock (Canada), autorul acestor familii de camere a adoptat optiunea de a folosi senzori de tip Sony pornind de la arhitectura unor camere de supraveghere banale dar inventand solutii extreme in ceea ce priveste electronica (a folosit pana si conexiuni cu aliaj din aur). Rezolutia desi mica (~0.3 Mpixeli) asigura timpi de integrare scurti si un zgomot electronic extraordinar de mic. Camerele lui se pot folosi pentru observatii in timp quasi-real , pentru DSO ( Deep Sky Objects) avand magnitudini peste 11 sau chiar 12 (functie de tip camera). Camera Mallincam VSS+ pe care o posed are o sensibilitate la lumina de 10**(-14) luxi. Aceste camere sunt perfecte pentru "excursii" rapide in observatii de tip DSO. O solutie excelenta pentru astronomii care nu-si permit observatii de tip DSO cu camere scumpe , in timp quasi- real, ar fi camera SAMSUNG 435 (de supraveghere) cu o sensibilitate de 10**(-12) luxi si care costa cam USD 100 (eu am ceva asemanator si folosesc cu succes pt DSO). Ce numesc eu timp quasi-real ? Timpul de integrare al camerei care in cazul camerelor Mallincam variaza intre 5 sec si 2 minute, functie de magnitudinea obiectului dar in special de filtrul pentru poluare luminoasa folosit . Evident, este impropriu sa vb de observatii in timp real de tip DSO. Pt cele planeteare insa , DA, putem vb la Mallincam , evident :) Camerele de tip Night Vision sunt excelente si sigur nu putem vb decat de cele de la gen 3 in sus pt Video astronomie. Dar intrebarea si retinerea mea la aceasta clasa de camere este referitoare la zgomotul electronic care influenteaza calitatea imaginii. As dori sa stiu de pilda daca ele fac fata la obiecte de magnitudine peste 11. Ca o curiozitate :ceea ce ma impresioneaza la Mallincam VSS+ pe care-l am este ca reuseste sa "vada" obiecte de tip DSO de magnitudine peste 9 chiar si prin norisori foarte subtiri, in numai cateva secunde. :) La un pret de pana in usd 2000, nici o camera astro , inca , nu poate indeplini toate doleantele in acelasi timp PENTRU DSO : REZOLUTIE MARE, TIMP EXTREM DE SCURT DE INTEGRARE ( spre timp real) SI ZGOMOT EXTREM DE MIC . ----------------------------------- mugur 02 Ian 2012 01:31 ----------------------------------- Daca as sti raspunsul la intrebarea ta as raspunde sigur... Da' promit ca o sa ma stradui si vedem ce iese. Nu am eu telescop comparabil cu ce am vazut pe aici, dar e bun destul cat sa vedem ce si cum. O sa incerc si cu un gen 3 si cu o cascada ca le am pe ambele. Cascadele nu au zgomot deloc (pentru ca nu exista aproape nici o similitudine tehnologica intre gen1 si ce a urmat), dar au rezolutii mai mici decat gen 2-3. p.s. Am comandat un Samsung dar presimt ca voi avea surpriza neplacuta cand o sa o desfac. Neplacuta in sensul ca am o acuta senzatie ca am deja senzorul ala. ----------------------------------- achy1978 02 Ian 2012 11:24 ----------------------------------- Mugur, ma bucur ca ai deschis acest topic. Pe mine cred ca m-ar interesa un astfel de dispozitiv, chiar citeam in urma cu ceva timp despre acest lucru, insa pretul era destul de mare. Daca cineva a privit prin astfel de dispozitiv (vad ca Zoth), imaginea este similara obsrevatiilor nocturne in IR, sau pur si simplu se pastreaza aspectul initial al imaginii? Cum se modifica planul focal? Poate fi folosit cu diagonala? Marian ----------------------------------- mugur 02 Ian 2012 11:33 ----------------------------------- Marian, cateva din intrebarile tale necesita raspuns din partea astronomilor cu experienta. Eu pot sa iti spun doar referitor la IIT in sine, adica la image intensifier tube. Cel la care fac referire este o "pastila" care are 2 fete paralele absolut plate, cea dinspre ocular fiind o "fiber optic plate". Imaginea care pica pe PC (photocathode) ajunge la iesirea FP (fiber optic plate) dar rasturnata (la tuburile normale, adica inverted). Teoretic nu ar trebui sa existe nici un factor de "zoom" dar in practica s-a observat ca imaginea la iesire este cu 1-2% mai mare. Am vazut multe IIT montate pe telescoape, unele cu altele fara diagonala. Referitor la pret si achizitie am scris mai sus: inarmati-va cu rabdare :( P.S. Evident ca orice intensificator are o gramada de parametri, importanti toti in felul lor. Pentru astronomie, la cat ma pricep eu la povestea asta, am un singur sfar de dat: cautati un tub cu SNR (signal to noise ratio) cat mai mare cu putiinta. Rezolutia este oricum mare la toate modelele de ultima generatie. ----------------------------------- RobertG 02 Ian 2012 11:51 ----------------------------------- Am si eu o intrebare, cam cate ore de functionare are un asemenea amplificator, si daca e afectata functionarea lui de temperatura ambianta. E important de stiut, mai ales avand in vedere pretul... Si eu ma gandeam la un asemenea dispozitiv. :roll: Multumesc! ----------------------------------- achy1978 02 Ian 2012 11:56 ----------------------------------- Totusi, imaginea afisata este in nuante de verde ? ----------------------------------- mugur 02 Ian 2012 11:58 ----------------------------------- Da. Si mai nou cateva modele rare cu "white phosphor" Robert: > 10 000 ore. Nu e influentat de temperatura (daca stai peste -30...-45 grade) ----------------------------------- URANUS7 02 Ian 2012 12:00 ----------------------------------- Mugur, anunta-ma si pe mine pe PM cand primesti camera Samsung. Ai de facut o adaptare si o modificare la camera + iti va trebui un graber pentru semnalul de tip composite pe care-l ai la iesire. Te pot ajuta sa le rezolvi. Camera este minunata...n-ai sa regreti. In ceea ce priveste intensificatorii de imagine de generatie superioara, mi-as fi dorit si eu unul dar mai mult pentru a observa "traficul" de pe cerul noptii (tot ce misca) :) aici sigur, ne putem gandi si la obiecte zburatoare neidentificate. In 2010 era cat p-aci sa cumpar unul de generatia 3, eu fiind in Florida, Orlando, dar n-am avut puterea sa cheltui atatia bani... :( Mai am o intrebare de pus aici : vom fi multumiti cu un asemenea intensificator atunci cand toate imaginile vor fi de tip monocrom iar noi stim cat de multe si minunate nuante de culoare au unele nebuloase ? :) ----------------------------------- mugur 02 Ian 2012 12:08 ----------------------------------- Uranus, ala de la care am comandat samsung se lauda cu 10 zile delivery time. Vedem... Stiu ca trebuie sa i elimin filtrul IR, dar am facut asta de atatea ori incat e deja rutina. Am un framegrabber destul de bun (cred eu) capabil de rezolutii mai mari decat 600 de linii ale camerei deci ar trebui sa fie OK. Ce vreau eu de la o camera CCD este sa iau imaginea de la telescop si sa o pun pe perete (folosesc un video proiector) iar eu sa stau in fotoliu sa ma uit la o imagine de 2 metri. Nu are acelasi efect cu inghetatul cu ochiul lipit de ocular, dar in bataia vantului si in gustul omului nu te poti .... Daca luai IIT din state si aveai surpriza aia neplacuta sa le apara pe scannere (nu ma intreba de ce le apare pe scannere) ai fi pierdut cu siguranta avionul ala si sunt sanse mari sa mai fi pierdut vreo cateva pana veneai in tara... Nu stiu cat de multumiti ati fi :(... Imaginile rezultate sunt pe verde, sau BW daca le converteste graberul on-the-fly, dar stiu ca numarul de stele vizibile prin IIT sunt lejer cu mult peste numarul de stele vizibile pt CCD-uri (ma refer la imagini in timp real la refresh rate mare) dar pot sa va garantez un lucru: e exact ca la blonde. depinde de gusturi... ----------------------------------- achy1978 02 Ian 2012 12:12 ----------------------------------- Eficienta acestui dispozitiv deriva, din punctul meu de vedere, doar din perspectiva observatiilor vizuale sau monitorizari ale cerului la un frame rate cat mai mare. In rest, pentru imagistica, tot CCD-ul clasic va avea castig de cauza la partea estetica. ----------------------------------- mugur 02 Ian 2012 12:15 ----------------------------------- Absolut. Nu se poate compara dpdv artistic cu o imagine luata de un CCD cu expunere mare, rezolutie mare, etc si care va livra o imagine absolut superba, cu sau fara prelucrari ulterioare. De aia am si spus mai sus, daca vreau fotografie pun carnatu' ala de Canon DSLR si ma rog sa iasa poza...sau incerc pana iese. Intensificatoarele sunt bune si pt "chestii" care se misca pe cer repede nu doar ca sa vezi stele ce altfel nu apar... ----------------------------------- zoth 02 Ian 2012 14:20 ----------------------------------- Se poate folosi diagonala daca focuserul telescopului permite ca planul focal sa poata ajunge la coincidenta cu fotocatodul intensificatorului. Atentie insa, deoarece sensibilitatea maxima este in domeniul IR e bine ca stratul reflectiv al diagonalei sa fie simplu fara protectie de SiO2 (care adauga o atenuare destul de mare in acest domeniu spectral). Aceeasi precautie este valabila si daca intensificatorul se foloseste in combinatie cu un telescop cu oglinzi. ----------------------------------- mugur 02 Ian 2012 14:28 ----------------------------------- Asta despre care vorbesc are sensibilitatea maxima intre 670 si 860 nM...nu stiu cat de bine e asta pentru astro. Exista cateva cu destinatii "speciale" ce au raspuns maxim la peste 900nM ----------------------------------- nobody 02 Ian 2012 18:08 ----------------------------------- Antony Cooke a scris pe aceasta tema in cartea: Visual Astronomy Under Dark Skies: A New Approach to Observing Deep Space http://www.amazon.com/gp/product/1852339012 O gasiti si pe net in format pdf ... Avand in vedere pretul, trebuie luate in calcul si dezavantajele: rezolutie, spectru vizibil, limitarea campului vizual, ineficacitatea pe un cer poluat luminos, etc. Cat despre OZN-uri si fantome, va urez succese nebanuite cu scintilatiile din tub ... poate, poate ... :lol: ----------------------------------- mugur 02 Ian 2012 18:13 ----------------------------------- N-am prea inteles ce treaba au ozn si fantomele (ca nu ma pasioneaza), dar mersi pentru informatia cu cartea. Scintilatiile sunt ceva specific oricarui tub peste gen1, dar cascadele au prea putin de suferit din cauza lor.