----------------------------------- UFO 13 Mar 2012 10:51 Pseudo-estimare ochiometrica a pericolului de impact ----------------------------------- De cate ori deschidem pagina sitului spaceweather observam si o lista cu apropierile unor asteroizi de Pamant. La o prima vedere lucrurile sunt simple, intuitia (care sper sa nu ne insele) ne spune ca un corp de un diametru mai mare va fi mai periculos decat un corp de diametru mai mic, iar apropierea de Pamant, cu cat este mai mare, cu atat mai ingrijorator pentru noi. Astronomii au inventat doua metode de estimare a gradului de pericol privind astfel de impacturi (scala Palermo si Torino) ce iau in calcul mult mai multe variabile. In cazul de față, ne vom limita la datele de pe spaceweather, privind diametrul si distanta minima. Pentru simplificare, am considerat masa corpului direct proportionala cu marimea diametrului. Problema pe care o propun este urmatoarea. Se poate stabili o relatie simpla intre diametrul estimat (al corpului potential periculos) si distanta minima, cu semnificatia de grad de periculozitate ? Eu zic ca da, insa nu sunt sigur de corectitudinea (semnificatiei) calcului. Sau, poate aveti idei mai bune. Sau, poate ca acest calcul este o aproximare eronata. Astept pareri on-topic. ----------------------------------- UFO 13 Mar 2012 10:54 ----------------------------------- relatia dintre diametrul corpului si distanta minima ----------------------------------- Doru Dragan 13 Mar 2012 20:18 ----------------------------------- Noi romanii suntem mari mesteri la "datul cu parerea", e unul din sporturile nationale preferate :) Exista domenii in care datul cu parerea nu face nici un rau dar din pacate posibilitatea unei ciocniri a Pamantului de catre un asteroid nu este un asemenea domeniu :( si asta pentru ca in urma unui asemenea "dat cu parerea" se poate naste panica, panica ce ar putea face mai mult rau decat asteroidul cu pricina. Din pacate l-am auzit si pe marele (si singurul) nostru astro-cosmonaut, Dumitru Prunariu dandu-si cu parerea pe aceasta tema si din pacate si el cam batea campii (sau cei care i-au luat interviu n-or fi priceput ce zice). Eu am studiat un pic problema si de cate ori a fost cazul am urmarit si ce ziceau altii pe diverse forumuri. Cel mai tare a fost un indian (dupa nume) care locuia in America si se pare ca lucrase in domeniu. Acesta a zis clar ca in cazul unui asteroid semnificativ (ca masa) care vine direct la impact, sansele de deviere sau distrugere a lui sunt qvasi-nule din cauza energiei cinetice enorme implicate si a posibilitatilor nostre extrem de reduse. In filmul Armaghedon se propune o eventuala rezolvare a acestei probleme prin trimiterea unei echipe care sa foreze un put in care sa se puna o bomba (nucleara, clar) care doar astfel ar putea sa transforme asteroidul in farame. In rest, sansa noastra este de a face o evidenta a tuturor asteroizilor cu potential "hazardos" :) si din datele lor sa reusim sa prevedem care ar putea sa vina la impact peste N orbite. In urma unei asemenea analize ar urma sa se trimita ... naiba-stie-ce ... sa-l devieze. Determinarea diametrului si a masei asteroizilor se face doar aproximativ pe baza parametrilor orbitei si magnitudinii vizuale. Abia la o eventuala trecere prin apropierea Pamantului se pot face observatii radar care duc la o determinare mai precisa a acestora. Si atunci ramane ca o incertitudine compozitia asteroidului. La determinarea gradului de periculozitate se iau in calcul mai multi parametri decat masa/diametru si distanta minima. Unele din acestea ar fi viteza si unghiul de incidenta dar pe altele nu le-am priceput nici eu. De exemplu, daca ajungi aici: http://neo.jpl.nasa.gov/cgi-bin/neo_ca dai de un programel care calculeaza un tabel cu PHA. La prima rubrica bagi NEA (ca in privinta cometelor nu stim nici macar cat stim despre asteroizi). La a doua rubrica deja am nedumeriri: care e diferenta intre "nominal" si "minimum possible" distance? La a treia rubrica zici "future" ca ce-a trecut ... Doamne-ajuta :) Rubrica 4 e neinteresanta, rubrica 5 doar daca vrei sa-l si vezi, la rubrica 6 zici ce vrei iar la rubrica 7 zici "Nominal distance <= 5LD. Dupa care zici "Display Table". Distractie placuta :) Toata povestea asta ascunde matematica si mecanica cereasca de cel mai inalt nivel si abordarea ei simplista nu prea isi are rostul. ----------------------------------- ursamajor 13 Mar 2012 21:19 ----------------------------------- Pseudo-estimare ochiometrica a pericolului de impact... Chuck Norris strikes back... doar fuse ziua lui! Și ca să-l completez pe moderator: ce poate face Holi-udu' din oameni! Sau tembeli ca Michio Kaku, care "învață" plebea că tot ce zboară se mănâncă: ba că face săbii Jedi, ba că mișcă asteroizii cu oglinda... ----------------------------------- valy 13 Mar 2012 21:44 ----------------------------------- Ziua lui Chuck Noris ii multumeste acestuia ca a ales sa se nasca de ziua lui. Revenind, holiudul si Michio Kaku fac show, cine considera ca fac stiinta e treaba lui. ... La a treia rubrica zici "future" ca ce-a trecut ... Doamne-ajuta :) De curiozitate am dat si in trecut, n-a prezis nimic interesant, doar niste dinozauri au iesit pe minus la inventar :). ----------------------------------- UFO 14 Mar 2012 02:37 ----------------------------------- 3 raspunsuri, dintre care doua total off topic, iar primul around topic. Premisele acetui topic porneau de la cunoasterea a doi si numai doi, parametrii - asa cum sunt postati zilnic pe spacewheather. Mai mult, titlul topicului nu sugereaza o analiza exhaustiva ci o privire rapida asupra unui tabel. Concluzia mea, era nicidecum alarmista, deoarece raportul propus se dovedeste a fi functional daca ne raportam la alte combinatii, diametru mare + distanta mica. Asadar aveam si o masura de comparatie. Ce legatura are "Chuck Noris" aici ? Ma depaseste. Ce legatura are situl NASA jpl aici ? Ma depaseste. citat Doru Dragan: La determinarea gradului de periculozitate se iau in calcul mai multi parametri decat masa/diametru si distanta minima. Am amintit inca de la inceput de scarile Palermo si Torino, am specificat ca : Astronomii au inventat doua metode de estimare a gradului de pericol privind astfel de impacturi (scala Palermo si Torino) ce iau in calcul mult mai multe variabile. In cazul de față, ne vom limita la datele de pe spaceweather, privind diametrul si distanta minima. Cum in acel tabel apar doar cele doua valori, am considerat utila incercarea de a ordona asteroizii din respectiva lista conform cu gradul lor potential de periculozitate. (am afirmat si in titlul topicului) Ce este mai periculos ? Un asteroid de 50 de metri ce se apropie la 5 distante lunare ? sau unul de 100 de metri ce trece la 10 distante lunare ? Sau raspunsurile total off-topic a la Chuck Noris ? ----------------------------------- nobody 14 Mar 2012 04:17 ----------------------------------- Frumoase vorbe, ursamajor. Demne de un forum de astronomie. Chiar as putea zice ca reprezinta Romania in lume. :? Nu va mai mirati de nimic. Uite o discutie care sigur te intereseaza: http://forum.bodybuilding.com/showthread.php?t=134353691&page=1 ----------------------------------- Doru Dragan 14 Mar 2012 10:23 ----------------------------------- 3 raspunsuri, dintre care doua total off topic, iar primul around topic. Premisele acetui topic porneau de la cunoasterea a doi si numai doi, parametrii - asa cum sunt postati zilnic pe spacewheather. Mai mult, titlul topicului nu sugereaza o analiza exhaustiva ci o privire rapida asupra unui tabel. Concluzia mea, era nicidecum alarmista, deoarece raportul propus se dovedeste a fi functional daca ne raportam la alte combinatii, diametru mare + distanta mica. Asadar aveam si o masura de comparatie ... Ce legatura are situl NASA jpl aici ? Ma depaseste. ................. Cum in acel tabel apar doar cele doua valori, am considerat utila incercarea de a ordona asteroizii din respectiva lista conform cu gradul lor potential de periculozitate. (am afirmat si in titlul topicului) Ce este mai periculos ? Un asteroid de 50 de metri ce se apropie la 5 distante lunare ? sau unul de 100 de metri ce trece la 10 distante lunare ? Legatura dintre situl NASA JPL si tabelul de pe spaceweather este directa. Dealtfel se si face trimitere acolo. Tu ai pus o problema si ai dat un raspuns. Daca vroiam sa fiu strict on topic ziceam : "da, ai dreptate" si gata. Din cei doi parametri nu se poate trage decat o singura concluzie: cu cat e mai mare asteroidul si cu cat trece mai aproape e mai periculos. E la mintea cocosului :) Eu m-am gandit ca poate discutia ar trebui purtata un pic mai adanc. Cred ca m-am inselat. :( ----------------------------------- UFO 14 Mar 2012 18:04 ----------------------------------- Va multumesc pentru clarificari, discutia poate fi purtata si la un nivel mai adanc, nu doar "ochiometric", precum in acest topic despre un tabel cu doi parametri. Trebuie deschis un thread nou in care sa luam in calcul toate elementele orbitale, dinamica acestora, perturbatiile din sistemul solar. p.s. din cate stiu singurul asteroid care ne ameninta "serios" este 1950 DA peste 870 de ani. Ah, si l-am uitat pe Apophis, insa acesta din urma este ceva mai mic, totusi mai apropiat de epoca noastra. ----------------------------------- valy 14 Mar 2012 23:21 ----------------------------------- Deci sa vorbim serios atunci. In primul rand eu nu m-as alarma in ceea ce priveste pamantul. Cred totusi ca intr-o astfel de confruntare cineva pierde si nu pamantul. La bietul asteroid s-a gandit oare cineva? :) Revenind la estimari, banui ca problema are doua faze: faza 1: luam sistemul solar cunoscut, punem in el asteroizii cunoscuti si alte obiecte, simulam legile fizicii si gata, simplu, rezulta clar momentele cand asteroizii se lovesc de pamant. faza 2: apar problemele. In primul rand nu se cunosc exact toate obiectele, diensiunile, proprietatile lor. Nu se cunosc toate fortele care le influenteaza iar cele care le-ar putea influenta nu se pot prevedea (eruptii solare, etc.). Precizia calculelor nu este infinita. Plecand de la toate astea se pot face estimari care genereaza un con de posibile locatii, con ce se largeste cu cat ne deplasam in timp, con care defapt sunt mai multe conuri, fiecare in functie de anumite previziuni privind de exemplu evolutia soarelui. Deci practic nu obtii nimic concret. Parerea mea.