----------------------------------- valy 19 Mar 2012 14:46 Truss Serrurier ----------------------------------- Am gasit niste poze frumoase: http://www.pbase.com/rolfolsen/10_inch_serrurier_truss_tube_newtonian Din cate observ bazele au acelasi diametru, sectiunea din mijloc are diametru mai mare Intrebarile ar fi cam asa: - cum calculez proportia dintre distanta primara-sectiunea mijloc respectiv secundara-sectiunea din mijloc? Proportional doar cu greutatea celor doua extremitati? Sa includ si barele in ecuatie? - cat de larga (ca diametru) sa fie sectiunea din mijloc fata de capete? Trebuie sa fie mai larga sau poate fi de acelasi diametru? Cu cat e mai larga banui ca e si mai stabila dar ocupa si mai mult loc, barele sunt mai lungi, etc. - cele doua "jumatati" poti fi facute din bare de grosime diferita? Adica cea cu primara ca e mai grea sa o fac din bare mai groase, cea cu secundara mult mai usoara sa fie din bare mai subtiri? Materialele ar fi tuburi din fibra de carbon, bazele ar fi cercuri/discuri taiate din placi de fibra de carbon. O fi fiabila o astfel de contructie pt. un cass? Nu discut de pret. Ma gandesc ca ar trebui sa iasa ceva zvelt cam ca in pozele astea http://www.astronomy.ro/orion-up-un-telescop-hibrid_1357.html Multumesc. ----------------------------------- dragos.n 19 Mar 2012 16:33 ----------------------------------- - Din cat stiu eu faptul ca inelul intermediar este ceva mai mare, da un plus de stabilitate sistemului. Insa in primul exemplu dat de tine, acest inel e de fapt un patrat, pentru simplitatea constructiei unui patrat. Eu insa nu as merge pe ideea asta, ci as confectiona un inel care are ceva carne, adica o diferenta intre diametrul interior si cel exterior al acestui inel, pentru a evita eventuale flexari. - De obicei, acest inel se pune in centrul de greutate al telescopului. Asta cu atat mai mult cu cat sistemul serrurier e folosit de obicei la telescoape mari, unde diferenta introdusa de accesoriile montate in focuser este minora. Pentru un telescop mai mic, eu as monta acest inel ceva mai in fata in raport cu centrul de greutate, adica mai spre inelul secundarei, si as pune o sina lunga care sa lege inelul intermediar de cel primar, pentru a putea monta telescopul in montura in diferite puncte, in functie de centrul de greutate obtinut cu diverse accesorii. - Este adevarat ca celula secundarei este mai usoara, cand nu are accesorii montate pe ea. Dar daca pui in focuser un corector, o roata de filtre, si o camera ceva mai teapana, diferenta fata de primara nu va mai fi asa mare la un telescop mai mic. In plus, tevile dinspre secundara pot fi mai lungi, asa ca eu iti recumand sa pui acelasi tip de tevi. E adevarat ca diferenta de pret, daca folosesti fibra de carbon, e semnificativa de la o grosime la alta. Pe de alta parte mai e un aspect. Nu stiu de unde vrei sa iei aceasta teava de carbon, si ce dimensiuni, mai exact cat e carnea tevii, dar eu nu as merge pe acest material, decat dupa ce as testa teava la flexare, Asta pentru la elementele din fibra de carbon pe care le-am vazut pana acum, si care nu aveau ceva grosime a materialului, flexau destul. Daca nu gasesti tevi cu carne de cel putin 2mm, ti-as recomanda fibra de sticla. E suficient de rigida, si chiar daca are coeficientul de dilatatie mai mare decat al carbonului, este totusi cam la jumatate fata de aluminiu. ----------------------------------- valy 19 Mar 2012 17:11 ----------------------------------- Multumesc. Le iau pe rand: - Ma gandeam ca inelul sa fie facut din mai multe cadre patrare puse unul langa altul, ca un senvis de care sa leg placa ce se monteaza pe montura, ca aici http://www.pbase.com/rolfolsen/image/134140228 Exista carbon sectiune patrata pentru asta. Flexari nu cred ca apar ca le opreste trusul. - Pai daca unesc inelul central cu cel al primarei nu se pierde tot farmecul serurrier? Adica aici ideea e sa falfaie liber ambele capete, sustinerea pe montura sa fie exclusiv legata de inelul central, care trebuie sa fie mai solid. Sina de montare o sa fie mai lunga pentru a centra in functie de greutatea pusa in focuser. - Fiind cass, nu am accesorii la secundara, daca vor fi ele vor fi in spatele primarei (camera video (CCD-ul) e oricum mica si usoara, DSL-ul e mai greu dar il folosesc mai rar). - Asta cu materialele e intr-adevar un aspect important. De exemplu aici: http://www.sierra.ro/Materiale-compozite-c210c.html Solicitarile nu vor fi chiar asa de mari, secundara e mica, singurica si usoara la un capat, primara si focuserul ce mai atarna, dar probabil ca vor avea ~4kg deci nu foarte mult, oricum la capatul asta truss-ul e scurt deci rigiditatea creste. Oricum fortele vor fi forte de compresie/intindere, unde carbonul sta destul de bine, mai putin de indoire. Uite aici o dicutie avuta cu danto, a facut el niste masuratori: www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=8336&postdays=0&postorder=asc&start=90#84740 ----------------------------------- dragos.n 19 Mar 2012 18:09 ----------------------------------- Da, fiind cass, accesoriile sunt pe spate. Am uitat ca nu e newton - eu am un unul in cap, si doctoru a zis ca nu poate sa mi-l scoata. Mie nu prea-mi plac tuburile alea de la Sierra. Imi par firave. Cat despre solicitari, eu nu as fi asa sigur ca ai doar compresie si intindere. Stiu cazuri de proprietari de telescoape truss care se plang de flexura. E adevarat, ca la telescoape mari. Acum nu stiu cat de mare vrei tu, poate la un 150mm merge. Cat despre inelul central, nu as merge pe solutia asta, ci pe una mai solida, mai ales daca vrei sa folosesti tuburile alea de carbon de la Sierra. Iar farmecul serrurier, pe mine ma lasa total indiferent. Important e sa fie teapan. Mai ales ca presupun ca il faci pentru foto. Dar e alegerea ta. ----------------------------------- valy 19 Mar 2012 18:39 ----------------------------------- Asta cu flexura intr-adevar trebuie studiata, dar la centru un cadru din 3-4 bare patrate unul langa altul, stranse bine si rigidizate imi pare (ochiometric) destul de solid. Ce solutie ar fi mai solida pt. cadrul central? Din fericire (pentru atunci) nu am facut in facultate rezistenta materialelor, auzisem ca era crancen la examen. Acum parca regret. Poate chestionez niste soft specializat sau prietenii de la Contructii. Apropos exista un soft ce poate desena si/sau simula astfel de forte? Deocamdata nu decid nimic, stau si iau notite. Ajung si la materiale, surse de fibra de carbon, magazine, etc. Am gasit prin UK niste firme, or mai fi pe aici prin Europa si altele. Alea de la sierra parca au 2mm in pulpa, destul de groase, 2cm diam. Mi se pare destul. E drept n-am pus mana pe niciuna dar le fac eu o vizita intr-o zi. La cei cu newton problema e putin diferita: - poate nu erau serrurier ci truss dintr-o bucata, mai lunga, newtonul in sine e mai lung, poate nu erau 8 bare ci 4-6, depinde. - la newton ai ceva greutate sus, pe langa secundara mai grea (e oval), ai focuser si ocular. Tragi de el cand il misti. - poate aveau bare din Al Cand m-am referit la "farmecul serrurier" m-am referit tocmai la principiul ca cele doua sectiuni atarna si se patreaza aliniate. Daca pun bara intre inelul central si cel din spate nu se mai intampla asta si se pierde ideea de serrurirer. Acum nu stiu cat de mare vrei tu, poate la un 150mm merge. Mai pune aproape inca pe atat si cam asta e. Lungimea totala va fi ~1m. ----------------------------------- danto1313 19 Mar 2012 18:53 Re: Truss Serrurier ----------------------------------- Am gasit niste poze frumoase: http://www.pbase.com/rolfolsen/10_inch_serrurier_truss_tube_newtonian - cat de larga (ca diametru) sa fie sectiunea din mijloc fata de capete? Trebuie sa fie mai larga sau poate fi de acelasi diametru? Cu cat e mai larga banui ca e si mai stabila dar ocupa si mai mult loc, barele sunt mai lungi, etc. . Sectiunea din mijloc poate fi egala cu celelalte si de obicei asa si este.Daca e patrata,prinderea elementelor truss-ului facandu-se pe colturi,da impresia ca este mai mare. http://www.astronomy.ro/forum/files/d_k_864.jpg In ce priveste "farmecul serrurier" vezi aici:http://www.planewave.com/files/images/products/w_500/cdk20_pic.jpg Sectiunea centrala plasata in centrul de greutate este cazul ideal si se preteaza foarte bine la montura in furca.Pentru cazul montarii pe ecuatoriala centrul de greutate e bine sa fie aproximativ la jumatatea distantei dintre sectiunea principalei si cea centrala.Prinderea pe montura se face cu sina iar sina uneste cele doua sectiuni.Altfel pot aparea "bitiieli" :) . ----------------------------------- valy 19 Mar 2012 18:57 Re: Truss Serrurier ----------------------------------- Ochiul (si geometria) imi zice ca chiar e mai mare: daca ai calcula distanta dintre 2 puncte de prindere opuse ar trebui sa fie mai mare la patrat si mai mica la cercuri. Dar depinde ce intelegi prin "egala". Ma bucur ca ai intervenit, si acum ma minunez uitandu-ma la ce ai facut, mi-ai facut pofta. L-ai probat, cum se comporta? ----------------------------------- danto1313 19 Mar 2012 19:16 ----------------------------------- Si ochiul si geometria zic bine.Interiorul patratului la mine este de 20cm,interiorul octogonului(masurat intre 2 laturi opuse)este de 20 cm.La asta m-am referit. Am uitat sa-ti zic parerea mea in legatura cu teava patrata de carbon.Eu am evitat-o pentru ca apar diverse probleme:ai nevoie de inserturi la imbinari sau intarituri suplimentare sau stai doar in lipiturile cu epoxy.La fel si pentru prinderile tijelor. ----------------------------------- valy 19 Mar 2012 19:26 ----------------------------------- In cazul asta sectiunea centrala plus cea de la primara formeaza un monolit, iar secundara e de capul ei. Probabil solutia asta se aplica la primare rapide/sisteme scurte, cu secundara mica, iar designul serrurier la newtoane lungi unde greutatea la secundara era mai mare. Astrografele astea au primara f/2-3 deci ssiteme scurte si rigidizarea e buna la secundara datorita trusului scurt redus si mai mult de faptul ca o parte din lungime e acoperita de partea centrala plus primara. Eu nu am nici newton lung dar nici f/3, e undeva la mijloc. Drept sa spun si eu prefer varianta asta gen PlaneWave, pare mai simpla. ----------------------------------- danto1313 19 Mar 2012 19:39 ----------------------------------- Monolitul asta nu-i chiar asa monolit si tu mai ai niste scopuri pentru care vrei truss,sa fie usor,sa ajungi rapid la un echilibru termic,sa arate bine :),etc..Va trebui ,pentru a compensa diferentele de dilatare intre sina de aluminiu si tevile de carbon, sa ai la unul dintre capetele sinei niste gauri alungite,pentru a nu introduce in structura truss eforturi date de dilatarea sinei. ----------------------------------- Emil 19 Mar 2012 20:54 ----------------------------------- LOL, habar nu am daca te va ajuta cu ceva insa iti triimt o poza cu instrumentul de la planewave.... poate iti da ceva idei, nu se stie... oricum idea imi place, eu personal as dubla inelul circular central, nu ma intreba din ce cauza insa am asa un sentiment in burta :-) ----------------------------------- danto1313 19 Mar 2012 21:33 ----------------------------------- Fara a aprofunda foarte mult situatia, din punct de vedere static, cred ca o prindere asimetrica pe un inel central insuficient de lat,poate induce in structura torsiuni mult mai deranjante decat situatia in care,sa zicem,structura serrurier nu lucreaza asa cum a fost conceputa si prinderea pe montura se face cu o sina care leaga cele doua sectiuni inferioare. ----------------------------------- valy 19 Mar 2012 22:14 ----------------------------------- Emil si eu as dubla inelul. Defapt gandul meu initial era de inele din discuri de carbon suprapuse, distantate putin unul de altul ca sa creeze o structura mai greu de indoit, ma rigida. Nu-mi dau seama daca e suficient sa rigidizez doar inelul central sau pe toate. In principiu un inel rigid combinat cu tuburile de carbon insensibile la alungire/compresie induc implicit o structura rigida in general. Danto cred ca tind spre ideea de a cupla cele doua inele prin placa de prindere pe montura. Chiar m-as gandi ca sina sa fie tot din carbon, platbanda, o cioplesc in forma de sectiune trapezoidala sa se pupe cu sina de la eq5. Probabil la final, la cata fibra de carbon se aduna, ajung sa-mi iau un C14 :) ----------------------------------- danto1313 19 Mar 2012 22:18 ----------------------------------- Valy,spuneai ceva de niste prieteni la constructii.Ei ar putea sa-ti faca o analiza a structurii si a diverselor parti (ex.celula primarei) prin Metoda Analizei Elementelor Finite.Sigur lucreaza cu programe specializate pentru asa ceva. ----------------------------------- valy 19 Mar 2012 22:21 ----------------------------------- Defapt Instalatii, nu neaparat Constructii. O sa vad, desi i-am intrebat la un mom. dat de ceva de design 3d si nu au lucrat. Dar cine stie... ----------------------------------- danto1313 19 Mar 2012 22:40 ----------------------------------- Sa ai mare grija cand lucrezi fibra de carbon.Sa nu-ti intre fibre in piele,sa nu inhalezi praf la slefuire,etc.La taiere bandajeaza zona in care faci taietura cu banda adeziva si taie cu panze cu dinti foarte fini sau mai bine cu panze diamantate fara dinti.In felul asta eviti scoaterea fibrelor din rasina. ----------------------------------- valy 19 Mar 2012 22:46 ----------------------------------- Da, deja intuisem problemele astea. Desi o inhalare cu fibre de carbon n-a omorat pe nimeni, te face mai puternic :). Mai pitocesc problema sa vedem ce iese. LE: o discutie tub circular vs. patrat, m-au pierdut dupa cateva posturi dar totusi e bine de notat adresa: http://www.homebuiltairplanes.com/forums/aircraft-design-aerodynamics-new-technology/3372-round-vs-square-tube-strength.html LE2: apropos de dat gauri mari: http://nemoworld.com/astro/20inchscope/cloudynightsthread.html LE3:softuri "3D Finite Element program that uses truss and beam elements" http://www.grapesoftware.mb.ca/ "1-,2-, or 3-dimensional structural analysis" http://joeinmadison.com/sharew/share.htm Sunt amintite la pag 21 http://bossanova9.org/astro/ATM/5-Tubes&Trusses.pdf ----------------------------------- valy 20 Mar 2012 19:10 ----------------------------------- Italienii astia au un cass clasic de 250 fara sectiunea din mijloc. E drept ca primara e f/3 deci relativ scurt: http://www.northek.it/specifiche.cfm?id=60 Ce nu-mi place e ca folosesc inca doua bare pentru prinderea de montura. Insa stau si ma gandesc ca majoritatea greutatii ar fi la spate deci un fel de talpa prinsa de inelul din spate ar fi ok sa sustina tot telescopul. Doar ca trebuie ranforsata destul de bine ca sa nu se balangane. Ramforsarea asta s-ar putea sa nu fie chiar asa de simplu de facut. Mai au si un newton tot truss f4.4, pe la min 02: http://www.youtube.com/watch?v=cyHlJF6Svyk&feature=related ----------------------------------- valy 22 Mar 2012 12:05 ----------------------------------- Cea mai sensibila parte a unui truss o vad ca fiind modalitatea de conectare a barelor de inele. Aici am trei idei: 1. In fig. 1 pot sa fac un dop din placi de carbon, cea din mijloc sa iasa in afara ca o ureche cu o gaura (dreapta jos). In inel sa am un cornier de Fe/Al (sau FC daca gasesc) cu o gaura. Se prinde bara prin urechiusa de cornier cu surubul S1. E relativ simplu de facut, senvis lipit si cioplit la polizor astfel incat sa intre in teava de FC, dopul de FC e din acelasi material si nu am surprize cu influentele termice (dilatari sa crape teava de FC, etc). Fixarea o fac in teava prin lipire si prin gaurire si prindere prin surub S2. Urechea se prinde de cornier prin surubul S1. Problema pe care o vad e ca gaurile pentru S1 sunt mai mari decat S1 si pot aparea jocuri mai ales longitudinale, chiar si o zecime de mm amplificata de lungimea barelor poate genera deplasari mari ale secundarei fata de primara, si asta prin simpla balansare a telescopului pe montura. Nu pot strange prea mult surubul S1 pentru ca e posibil sa crape urechiusa, am inteles ca FC-ul nu e foarte solid la strangere, desi in cazul asta e vorba de placa, e posibil sa se si "exfolieze" de atata strans. Daca as gasi o modalitate de blocare a urechiusei de cornier, eventual niste zimti care sa se intrrepatrunda, niste santuri care sa o tina fixa...sau un surub suplimentar care sa o traga fix catre inel.. 2. In fig. 2 rezolva problema deplasarilor longitudinale ale tevii fata de inel prin introducerea unei piulite lungi in interior si tragerea ei catre inel prin surubul S1. Piulita va fi una lunga, am vazut ca exista de 10-20mm, o incastrez in interiorul tevii cu lipici si ii dau si gaura si o prind de teava cu S2 ca sa nu cedeze lipiciul. E simplu de implementat. Ce nu-mi place e ca in inelul din centru (daca il fac din doua sectiuni) barele ce s-ar intalni in acelasi loc (cea din fata catre centru, cea din spate catre centru) n-ar putea fi prinse in acelasi loc ca nu pot insuruba al doilea surub, ci ar fi putin deplasat ceea ce strica frumusetea. Asta ar merge daca inelul central e din doua inele senvis cu ceva distanta intre ele ca sa pot strange cele doua suruburi. 3. In fig 3. ar fi o xtensie a variantei 2, cand renunt la piulita din interior si folosesc o bara filetata lunga ce strange teava ca un senvis intre doua inele. Aici intervine metalul care se poate deforma in timp cu temperatura, adauga si greutate. Alte variante n-am gasit deocamdata. Cea mai eleganta e totusi varianta 1 dar in loc de urechiusa as avea o bila care se prinde ca intr-o menghina de un dispozitiv fixat de inel. Dar asta nu se poate face in regim de amator din bormasina si polizor, trebuie strung, freza, etc. Legenda: Fe - fier, Al - Al, FC - fibra carbon, L - lipici ----------------------------------- danto1313 22 Mar 2012 14:16 ----------------------------------- Mai studiaza solutia mea.Nu vreau sa spun ca e cea mai buna sau eleganta,dar e mai usor de aplicat in regim de amator si ofera o buna precizie. http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=86126#86126 ----------------------------------- valy 22 Mar 2012 15:18 ----------------------------------- Nu ai joc la surub? Ma gandesc ca oricat l-ai strange, Al se mai slabeste uneori. In plus nu am strung. Asa daca includ si optiunea de a apela la un mester se mai largeste gama posibilitatilor, probabil si cu rezultate mai bune. ----------------------------------- danto1313 22 Mar 2012 15:47 ----------------------------------- Dai gaurile cu burghiu de diametrul surubului.Eventualele jocuri(foarte mici) dispar odata ce ai montat intreaga structura si ai strans bine.Presupun ca nu vrei sa fie demontabil pentru transport.Daca vrei asa, totul trebuie precis executat pentru a putea monta componentele in oricare din pozitii ca sa nu ai pe tevi tot felul de etichete si sa nu vorbesti singur in camp :). ----------------------------------- valy 22 Mar 2012 16:07 ----------------------------------- Daca fiecare are joc, la final structura va avea joc, evident asta daca nu e strans bine, dar chiar si asa Al se toceste si poate aluneca. La carbon nu stiu cat de bine il pot strange ca am inteles ca crapa. Dar m-am gandit la solutia 1 modificata cu unul sau mai multe santuri la suprafata de contact dintre ureche si cornier. Odata strans, nu neaparat foarte tare, se va bloca pe pozitie. Ma gandeam sa il tin demontat doar cu structura de la primara montata, ca o protectie, iar sectiunea spre secundara demontata. Le voi numerota ca sa nu stau sa centrez tot timpul secundara in tub, doar colimare usoara cred ca va fi nevoie, dar asta e rapida. ----------------------------------- danto1313 22 Mar 2012 17:31 ----------------------------------- Ce spui tu despre jocuri e pur teoretic.Eu am masurat si lucrat cat am putut de exact si tot mi-au aparut erori la gaurire,dar vreau sa-ti spun ca am facut cred ca patru montari -demontari,nu am numerotat nimic,am luat tevile la intamplare cand le-am montat si chiar fara sa am suruburile stranse nu erau jocuri in ansamblu.Structurile astea compuse din triunghiuri se rigidizeaza foarte bine. Uite ceva desprecaren-ai zice la prima vedere ca e in regula http://www.astro-electronic.de/reise.htm Uita-te putin si aici http://www.cruxis.com/scope/scope1100_trusstubes.htm ----------------------------------- valy 22 Mar 2012 19:06 ----------------------------------- Ce spui tu despre jocuri e pur teoretic. Da. Uite ceva desprecaren-ai zice la prima vedere ca e in regula http://www.astro-electronic.de/reise.htm Si eu care ma chinui cu fibre, titan si alte esente rare! Il fac din hartie :) ----------------------------------- valy 25 Mar 2012 23:22 ----------------------------------- ...Il fac din hartie :) Sau poate din lemn. Am fost azi la plimbare, am identificat inca doua materiale: teava de Al, am vazut diam. 25mm, pulpa 1.5mm, lunga de 1-2m. Am mai vazut si lemn, diverse diametre, 10-20 mm destul de solid. Evident exista dileme: cu cat cresc in performanta, pretul creste cam de 5 ori. Sa intreb ce sa aleg? ----------------------------------- danto1313 26 Mar 2012 11:24 ----------------------------------- Mergi pe teava de Al.Un diametru de 15-20 mm e suficient.Lemnul iti poate crea probleme la umezeala. ----------------------------------- dragos.n 26 Mar 2012 11:37 ----------------------------------- Lemnul brut nu e bun. Placajul de calitate, cum e cel de aviatie, cu multe straturi, poate fi folosit foarte bine pentru diverse componente, cu conditia sa fie bine tratat impotriva absortiei de apa. Mai mult. placajul are coeficient de dilatatie de 7x10>-6, deci mult mai mic decat al aluminiului, si apropiat de fibra de carbon. Din pacate nu am vazut vreodata tevi de placaj. Si cel bun e destul de scump. ----------------------------------- valy 26 Mar 2012 12:06 ----------------------------------- O sa merg cred pe urmatoarea combinatie: - tevi din Al sau carbon, inclin spre carbon, dar sa vad cat de solide sunt cele ieftine, sa le fac o vizita, poate cele mai subtiri si mai ieftine sunt ok, variantele fiind D12mm, D16mm, D20mm, pulpa la toate e de 2mm, pretul variind de la 70 la 140 lei per 1m de teava. Spre comparatie teava de Al de 25mm diam e (parca) 40 lei 1m. - suportul oglinzii si al focuserului il fac din placa de carbon, grosime 1, 1.5 sau 2mm, vad eu - inelele din placaj, poate din placaj de aviatie cam ca asta http://www.sierra.ro/Placaj-de-aviatie-%28mesteacan%29-5-x-600-x-1200-mm---5-straturi-p2671p.html desi ma gandesc ca as putea si din carbon - spyderul din platbanda subtire de carbon, vad eu ce latime aleg http://www.sierra.ro/Platbanda-carbon-10-x-0-4-x-1000-mm-p2755p.html Prefer sa nu fac socotelile, mai visez vreo cateva zile si dupa aia fac suma, poate iese mare si scap ieftin - nu mai fac nimic :) ----------------------------------- Stanescu Octavian 26 Mar 2012 12:30 ----------------------------------- Carbon nu are rost sa bagi decat daca doresti sa fie poate mai usor. factorul de expansiune nu prea te deranjeaza la planetar sau luna , iar DSO cred ca nu o sa faci . cea mai mare atentie trebuie focalizata pe asezarea oglinzii principale stiind ca nu va fi groasa de 40-50mm. secundara se poate pune pe un suport de aluminiu de 5-6mm grosime acum am descoperit un scotch dublu adeziv de 0.6mm grosime ce lipeste excelent si e flexibil . Cred ca ai vazut in poze cassul meu de 270mm a iesit la 9kg. ----------------------------------- valy 26 Mar 2012 12:49 ----------------------------------- Stiu, nu factorul de expansiune ma deranjeaza prea mult: Al poate fi izolat cu spuma de tevi de incalzire. Mai degraba deformarile in bare/inele la miscarea pe montura. Intr-adevar primara trebuie fixata bine. N-am Al mare de aia zic de fibra de carbon pt. ea, e si usor si rezistent. Sa merg pe varianta: - bale Al - placaj multistratificat pt. inele - placa fibra carbon pt. primara si focuser? Parca n-as pune lemn la primara, Al e (mai) greu si nu am de unde sa iau asa mare. Evident si greutatea e un aspect, am eq5. Al nu dauneaza la secundara? Sau e neglijabil? Nu-i mai bine sa o lipesc in 3 puncte (lipiciul intr-un start mai gros e flexibil) inloc de lipire pe toata suprafata cu scoci? Cu scociul cred ca am o problema, la temperatura mai mare se cam strica, in timp isi poate pierde lipiciul? ----------------------------------- dragos.n 26 Mar 2012 12:50 ----------------------------------- Platbanda din aia de carbon, cum vrei tu sa pui la spider am eu. E flexibila de parca ar fi din plastic ordinar. Nu merge la spider in nici un caz. Vrei un 300mm foto, pune platbanda de otel, de cel putin 1mm grosime. Eu as pune chiar de 2mm. ----------------------------------- valy 26 Mar 2012 12:53 ----------------------------------- Ziceam sa fie subtire si usoara, inca n-am testat-o. Au si mai groasa. Oricum va fi tensionata, nu se rigidizeaza? ----------------------------------- dragos.n 26 Mar 2012 13:00 ----------------------------------- Si dilatarea-contractia celulei ce faci? Lasi secundara sa falfaie? Si oricum, se poate crapa la gaurile pentru suruburi. Eu am taiat-o cu catterul foarte usor. Oricum, fiind ieftina, poti sa iei o platbanda din aia sa verifici. Dupa parerea mea, spiderul secundarei trebuie sa fie foarte rigid. Mai ales la Cassegrain. ----------------------------------- danto1313 26 Mar 2012 13:06 ----------------------------------- Pentru suportul principalei placa de carbon de 2 mm e subtire.Pentru spider mergi pe otel sau Al.Daca vrei carbon pentru spider,ai avea nevoie de armare pe doua directii,grosime de aprox.1-1.5 mm si latime cam 3 cm,dar apar complicatii la prinderi. ----------------------------------- valy 26 Mar 2012 13:15 ----------------------------------- Ok, multumesc. Am sa tin cont de observatii. Intr-adevar am uitat de problema cu crapatul la gauri. Imi imaginam ca e destul de rigid asa cum e, netensionat, dar daca ziceti ca falfaie... e clar. Pana la urma nu era ca fibra de carbon e solida? Sau ce aduc astia nu e de calitate? ----------------------------------- danto1313 26 Mar 2012 13:47 ----------------------------------- Platbanda aia de la Sierra e subtire,e armata cu fibra pe o singura directie si crapa usor daca e indoita pe directie paralela cu fibrele.E foarte rezistenta daca e supusa la intindere sau incovoiere.Fibra de carbon e "solida" dar aplicatia cere dimensionarea ei corespunzatoare. ----------------------------------- valy 30 Mar 2012 17:26 ----------------------------------- Am studiat putin problema si am gasit ceva interesant: http://www.online-shop.carbon-composite.com/index.php?page=SN_Home La tuburi vad doua categorii: "High-Precision Tubes" si "Pultruded/ Pullwinding". Aveti idee care ar fi semnificatia la prima categorie? Care e diferenta dintre "Pultruded" si "Pullwinding"? Care din ele e bine de folosit la truss? ----------------------------------- danto1313 30 Mar 2012 18:25 ----------------------------------- Cred ca pot sa-ti dau un raspuns fara a face o traducere a denumirilor.Tuburile "pultruded"sunt realizate din fibre dispuse paralel cu axul tubului si inglobate in rasina.Acestea rezista bine la intindere si compresiune.Pot crapa destul de usor pe directie paralela cu fibrele.Cele "pullwinding"sunt realizate prin teserea fibrelor realizandu-se astfel o armare pe doua directii care are ca rezultat o comportare buna la intinder,compresiune si torsiune.Mai putin susceptibile de a crapa.Cele "high precision" sunt high precision :).Se refera la dimensiuni. ----------------------------------- valy 31 Mar 2012 01:21 ----------------------------------- Multumesc pentru lamuriri. Cam ce diametru si grosime a tevilor s-ar potrivi? Exista vreo modalitate de calcul, fie ea si ochiometrica/empirica, alta decat o simulare in softuri dedicate? Diam. exterior 15mm, pulpa 1.5mm ar fi ok? ----------------------------------- danto1313 31 Mar 2012 12:13 ----------------------------------- Ce lungime si diametru ai la telescop?Greutati oglinzi si focusser+diagonala? ----------------------------------- valy 31 Mar 2012 20:00 ----------------------------------- Principala 270mm diam, probabil 3 kg, secundara nu stiu ce greutate are, e mica, 45mm diam. Focuserul e de la newtonul skywatcher, probail 500g. Lungimea va fi ~1000mm, sectiunea de la primara va fi 300mm, restul de 700mm spre secundara. ----------------------------------- danto1313 31 Mar 2012 20:26 ----------------------------------- Parerea mea e ca poti sa mergi linistit cu un diametru de 15mm.Grosimea peretelui conteaza mai putin pentru ca rigiditatea structurii o da in principal diametrul.Cred ca 1.5mm e bine.Daca vrei sa calculezi structura,atunci e mai complicat pentru ca intri in statica si rezistenta materialelor.Nici calculul nici intelegerea problemei in sine nu sunt facile.Ca sa te convingi citeste putin pe aici http://xa.yimg.com/kq/groups/23251651/1276240708/name/structuri+static+determinate-curs.pdf ----------------------------------- nobody 31 Mar 2012 21:15 ----------------------------------- La un sistem Truss fortele importante asupra barelor sunt cele de compresie si tensiune. Rezistenta la torsiune si incovoiere nu are importanta directa. Rezistenta la flambaj are. In architecture and structural engineering, a truss is a structure comprising one or more triangular units constructed with straight members whose ends are connected at joints referred to as nodes. External forces and reactions to those forces are considered to act only at the nodes and result in forces in the members which are either tensile or compressive forces. Moments (torques) are explicitly excluded because, and only because, all the joints in a truss are treated as revolutes. http://en.wikipedia.org/wiki/Truss http://en.wikipedia.org/wiki/Buckling ----------------------------------- danto1313 31 Mar 2012 21:38 ----------------------------------- Flambajul poate aparea si din incovoiere sau rasucire(nu numai din compresiune) sau din incovoiere-rasucire.Stabilitatea barei depinde de multi factori:incarcare,lungime,sectiune,forma sectiunii,modul de fixare a capetelor si inca mai sunt... ----------------------------------- valy 31 Mar 2012 21:47 ----------------------------------- Inteleg oarecum problematica, n-am avut deloc contact cu calcule sau softuri de rezistenta. Insa banuiam ca exista un fel de folclor empiric ca si in cazul calcului magnificatie maxime in functie de diam. oglinzii. Niste baieti pe CN ziceau focala primarei/80 pt. Al, asta ar insemna ~15 mm diam. Insa la cass focala e mult mai mare deci probabil trebuie mai gros. Insa fibra de carbon fiind mai solida ar merge 15. ----------------------------------- danto1313 31 Mar 2012 22:07 ----------------------------------- Ce spui tu,focala primarei/80=diam.tevilor, e o recomandare intalnita in constructia newtonienelor cu structura truss.Daca extrapolam, cred ca e valabila si la cass, avand in vedere ca focala echivalenta nu poate influenta dimensionarea structurii tinand cont de solicitarile care apar, adica greutatile oglinzilor,greutatea proprie a barelor,vant,zapada,cutremure si altele :). Daca focala primarei e de 1000mm iti rezulta un diametru al tevilor de 12.5mm.Daca mergi pe15mm eu zic ca e suficient mai ales ca tu vei avea doua sectiuni pe lungimea de 1m. ----------------------------------- dragos.n 31 Mar 2012 22:47 ----------------------------------- Cred ca este o mica neintelegere asupra proprietatilor ''exceptionale'' ale fibrei de carbon. Daca o sa te uiti pe tabelul de mai jos, o sa vezi ca in mare parte a cazurilor, diferenta intre fibra si aluminiu nu e mare, in schimb diferenta intre fibra si otel e semnificativa, in defavoarea fibrei. Spusa ca e mai tare ca otelul, este poate valabila daca luam in calcul aceeasi greutate, nu acelasi volum de material. Singura proprietate care scoate intradevar fibra de carbon in evidenta comparativ cu otelul si aluminiul este coeficientul de dilatare, de aproximativ 2x10>-6 pentru fibra. fata de aproximativ 14 - 15x10>-6 pentru otel, si 23x10>-6 pentru aluminiu. http://www.performance-composites.com/carbonfibre/mechanicalproperties_2.asp Asa ca, in legatura cu dimensiunea barelor, eu zic sa te mai gandesti la acei 15mm. ----------------------------------- danto1313 31 Mar 2012 23:10 ----------------------------------- Se prefigureaza necesitatea unui arbitru :D.Cel mai potrivit ar fi cineva familiarizat cu calcule de rezistenta si statica.Un constructor? ----------------------------------- valy 31 Mar 2012 23:22 ----------------------------------- Da, e greu la varsta asta sa acoperi toate problematicile. Mai ales ca studiul unui truss presupune ceva glagorie la etajele superioare. Totusi avem doar o viata, nici macar aia toata. Danto, Alexandru Savin si-a manifestat disponibilitatea sa faca niste simulari. La mine importanta este greutatea, si se pare ca FC la jumatate de greutate ar fi similara ca rezistenta mecanica cu Al. In plus FC variaza (mult) mai putin cu temperatura. Evident toate au un cost care, ca de obicei, nu este proportional cu performanta ci exponential. Din pacate nu pot face o comparatie cu otelul, n-am cum sa imi fac ceva din otel, cred ca ar iesi prea greu, deci singura comparatie ar fi cu Al. Cam astea ar fi optiunile. Totusi ar mai fi si lemnul, dar... Tabelul respectiv bate putin in chineza, sa vad cum il "traduc" :). Asa ca, in legatura cu dimensiunea barelor, eu zic sa te mai gandesti la acei 15mm. Te referi la ceva anume? E prea mult, e prea putin, e prea scump? ----------------------------------- danto1313 31 Mar 2012 23:35 ----------------------------------- Sa vedem ce spun simularile.Eu mi-am format deja o parere:fibra de carbon de15mm exterior,12mm interior,poate fi armata cu fibre doar longitudinal.Iti vei lua precautiile necesare la prinderi. ----------------------------------- nobody 31 Mar 2012 23:42 ----------------------------------- Acelasi mit urban se vehiculeaza si despre titan. Vedeti rezistenta unor materiale: polymer" ... adica plastic armat care intr-o mai mica sau mai mare masura seamana cu betonul armat. Totusi, in acest caz nu cred ca se poate vorbi despre rezistenta ci mai mult despre rigiditate. Iar la acest capitol, "Carbon fiber reinforced plastic (70/30 fibre/matrix, unidirectional, along grain)" pare sa fie castigatorul accesibil muritorilor de rand ... ----------------------------------- valy 31 Mar 2012 23:51 ----------------------------------- Vedeti rezistenta unor materiale: M-am uitat putin. Evident ignorand niste materiale excelente gen panza de paianjen, nanotuburile (cu rezistenta infinita :) ), am vazut fibra de sticla. Cineva recomanda mai devreme. M-am uitat si e ceva mai ieftina: http://www.online-shop.carbon-composite.com/index.php?cat=9&product=06216 vs. http://www.online-shop.carbon-composite.com/index.php?cat=9&product=06216 E de teri ori mai ieftina si pare la fel de grea desi zic ca e 2x mai densa in tabel acolo. Insa pare si de doua ori mai "puternica" din tabelele de mai sus. Sa fie asta materialul perfect? Totusi care e dezavantajul, ceva trebuie sa fie? ----------------------------------- nobody 01 Apr 2012 00:01 ----------------------------------- Nu confunda: Fiberglass (or fibreglass) (also called glass-reinforced plastic, GRP, glass-fiber reinforced plastic, or GFRP), is a fiber reinforced polymer made of a plastic matrix reinforced by fine fibers of glass. Glass fiber (also spelled glass fibre) is a material consisting of numerous extremely fine fibers of glass. http://en.wikipedia.org/wiki/Glass_fiber Uite-te si la al doilea link si ai sa vezi diferenta. Nu confunda rezistenta cu rigiditatea. ----------------------------------- valy 01 Apr 2012 00:08 ----------------------------------- In tabelul ala apare notiunea Glass fiber iar pe site-ul respectiv tevile se cheama la fel. Sa inteleg ca pe site tevile sunt defapt Fiberglass? Insa toate calculele palesc cand vedem pozele facute cu asta http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=8369&start=0 . Stau si ma intreb daca are rost sa ma agit, iau prima bara de Al pe care o gasec, o "leg" intr-un fel si gata. ----------------------------------- nobody 01 Apr 2012 00:19 ----------------------------------- Tevile sunt din plasic armat cu fibra (de sticla). Uite-te la poze. Ti se pare ca seamana cu asta: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Glasfaser_Roving.jpg ? Si vezi ca ala nu e truss dar e pe aproape ... Pozele de care vorbesti sunt planetare. Iar proprietarul este un mester foarte bun. :wink: Si, da, n-ai sa mori daca folosesti tevi de aluminiu :lol: ----------------------------------- valy 01 Apr 2012 00:25 ----------------------------------- Pozele de care vorbesc sunt planetare, asta ma intereseaza si pe mine. Proprietarul e un mester foarte bun, n-am cum sa te contrazic, dar Al e Al indiferent cine il mestereste :). Insa nu m-ati vazut pe mine! E drept ca nici eu nu m-am vazut, dar asta e alta treaba, nu spuneti la nimeni, ramane intre noi :). Iar in ceea ce priveste FC, am mai compilat linkul http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_modulus cu rigiditate (stiffness). Carbon fiber reinforced plastic pare intre 3x si 10x mai bun la toate capitolele fata de Al, asta tinand cont si de faptul ca e aproape de doua ori mai putin dens deci mai usor. Totusi cred ca tevile din comert nu sunt chial Al, par un fel de aliaj ceva. Singura problema la FC este pretul. Dar arata cool ;). Sa va mai zic ca noul Boing 777 e din FC? ----------------------------------- dragos.n 01 Apr 2012 00:47 ----------------------------------- Am sa-ti spun ce as face eu. Principalele criterii pentru alegerea materialelor ar fi, la prima vedere, rezistenta, rigiditatea, coeficientul de dilatare, greutatea, si evident pretul. Avantajul principal al fibrei de carbon ar fi coeficientul de dilatare. Dar din experienta unui prieten care are un RC de 8'', cu corp din fibra, si care mi-a spus ca pe parcursul unei nopti, programul de focalizare ii arata ca are loc o dilatare suficienta pentru a necesita compensarea, acest avantaj pica. Cum celelalte caracteristici nu difera foarte mult, ramane sa incline balanta pretul. Si alegerea este clara. Aluminiu. Dar nu de 15, ci de 25mm cu interior de 22 sau 21. Cat priveste fibra de sticla, si ma refer nu la cea turnata in casa, ci la asa numitul sticlotextolit, care e presat si copt. Este destul de dens si foarte dur, dar nu pot sa-ti dau o recomandare clara, desi am lucrat mult cu el, dar nu cu bare, ci cu placi. Pe de o parte, duritatea mare il face sa tina foarte bine suruburile, mult mai bine decat aluminiul, dar rezistenta la incovoiere e mai mica decat la aluminiu. Poate fi o alegere buna, dar iti recomand sa iei intai o mostra, sa faci comparatie cu aluminiu. ----------------------------------- valy 01 Apr 2012 01:03 ----------------------------------- Daca ar fi Al ar fi bara de 20-25mm diam, 15mm era pt. FC desi si aici parca as merge pe 20mm cu 1mm pulpa. Am sa-ti spun ce as face eu. Principalele criterii pentru alegerea materialelor ar fi, la prima vedere, rezistenta, rigiditatea, coeficientul de dilatare, greutatea, si evident pretul. Pentru mine ar fi rigiditatea si greutate, fara o prioritate anume. Pretul e doar o consecinta si nu neaparat un criteriu. Evident toate astea pentru mine sunt doar la nivel teoretic. De aceea incerc sa caut si o fundamentare "stiintifica" a alegerii FC in detrimentul Al. Dilatare nu e un factor, nu fac DSO, la planete focusez din minut in minut, DAR totusi nu mi-ar pica bine sa se deplaseze secundara stanga-dreapta dupa ce fac colimarea la 10 si pozez la 2 noaptea. Daca deplasarea e doar longitudinal (adica toate bratele se contracta uniform) n-ar fi o problema. are un RC de 8'', cu corp din fibra, si care mi-a spus ca pe parcursul unei nopti, programul de focalizare ii arata ca are loc o dilatare suficienta pentru a necesita compensarea, acest avantaj pica. Dilatare? Nu contractie? Sunt curios ce-ar zice programul de focalizare la corp din Al, teoretic sta de 10x mai prost decat FC, evident nici FC nu-i perfect. Pana nu facem comparatie FC vs. Al avantajul asta n-ar trebui sa pice, parerea mea. Si totusi, Al il poti imbraca in spuma izolanta ar trebui sa nu il afecteze modificarea temperaturii. ----------------------------------- danto1313 01 Apr 2012 01:37 ----------------------------------- Nu poti prin izolare sa mentii barele la temperatura constanta ca sa nu ai contractii. ----------------------------------- nobody 01 Apr 2012 02:17 ----------------------------------- @danto1313: Poti daca bagi o rezistenta prin bare si mentii totul la temperatura stabilizata :lol: @Valy: Cred ca te complici prea mult. :roll: ----------------------------------- dragos.n 01 Apr 2012 14:42 ----------------------------------- Da, am gresit. Era contractie, nu dilatare. ----------------------------------- valy 01 Apr 2012 16:11 ----------------------------------- @Valy: Cred ca te complici prea mult. :roll: Banui ca ai dreptate. Si totusi cum as simplifica problema? ----------------------------------- danto1313 01 Apr 2012 16:36 ----------------------------------- Sa te apuci de lucru :) . Uite inca o idee ----------------------------------- dragos.n 01 Apr 2012 19:12 ----------------------------------- Aici sunt in dezacord partial. E bine sa se apuce de lucru, doar dupa ce face un plan exact a ce, cum si cu ce face. Pe de alta parte sa cumperi circa 8-10 metri de teava de carbon - am vazut acum ca au adus si de 20exterior-16interior mm, la 141 lei metru - e un efort care merita sa fie bine gandit inainte. Vorba aceea, masoara de 10 ori si taie odata. ----------------------------------- valy 02 Apr 2012 11:46 ----------------------------------- In imaginea respectiva pare o montura monstruoasa, daca as avea asa ceva l-as face din profile de otel sudate si l-as scoate ieftin. Pretul la tub FC de 20mm, pulpa 1mm, lungime 2m este ~57EUR. O teava de Al diam. 25mm, pulpa nu stiu cat, probabil 2mm, lunga de 2m e cam 80 lei, deci raport 3:1, greutatea ar fi cam 1:2, rezistenta, rigiditate, temperatura, etc. mult in favoarea FC. Evident pana nu am proiectul in minte la nivel de surub, pret, inclusiv uneltele si procedura de lucru nu ma apuc de nimic. Spor. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Apr 2012 12:36 ----------------------------------- Eu nu am avut nici macar un desen pt Cassul de 270mm . doar cu ruleta sublerul , menghina , strung bomfaier , masina de gaurit. cele 3 inele de masina de spalat au fost gratis , am mai dat vreo 200ron pt profile de aluminiu si gata . inseamna ca am un telescop tare nasol si improvizat .. nu face 2 bani :wink: ----------------------------------- Erwin 02 Apr 2012 13:13 ----------------------------------- Nici eu nu fac proiecte amănunțite, doar dacă am nevoie de piese executate pe strung, freză, dar s-a întâmplat să fac modificări chiar în timpul execuției pe strung a unor piese după ce m-am consultat cu strungarul. Când faci serie atunci da, ai nevoie de desene de execuție, fise tehnologice și sdv-uri pentru a realiza repetabilitatea. În regim de amatori cel mai important este să poți vizualiza ansamblul și funcționarea lui, ori mental ori prin schițe simple pe hârtie dar dacă ai abilități de proiectare pe PC (am pierdut trenul ăsta...) pe un program de grafică 3D specializat, atunci de ce nu? :) De fapt sunt două metode consacrate: metoda americană = proiectarea în detaliu și răsverificarea până la ultimul șurub înainte de execuție; metoda rusească = execuție prototip din aproape în aproape și corectarea pe parcurs a erorilor. Amândouă metodele au lansat cu succes nave în spațiu așa că... :) ----------------------------------- valy 02 Apr 2012 13:18 ----------------------------------- ...cele 3 inele de masina de spalat ...:wink: Vezi, eu n-am masina de spalat deci trebuie sa-l fac din FC :wink: :wink::wink: Ok, cred ca m-a convins sa nu if fac din FC, insa doar din cauza pretului, probabil iesea pe la 600E cu tot cu placi, tevi, etc. Insa tot am o problema: bare de Al iau eu de unde le-oi gasi dar ce fac cu inelele? Parca nu le-as face din placaj multistratificat. Nici cum a facut danto din hexagoane, n-am "mana" sa le tai perfect la unghi. Prefer sa iau placa si sa tai circular, imi fac "CNC" din bormasina vertical si invart placa si o tai circular. Placi de Al sau alte materiale unde gasesc? Am nevoie de 2 inele: unul la secundara si unul la jumate, la primara o pun o placa pe care va fi alta placa colimabila pe care va sta primara pe 3 triunghiuri, ii fac suport in 9 puncte. Placajul e bun ca e ieftin, se prelucreaza usor. Ce nu-mi place e ca se deformeaza daca strang prea mult cu suruburi si nici cu umiditatea nu sta prea bine, poate sa il tratez dar nu stiu cum. Cu placi de Al ar fi cel mai bine cred. Nici eu nu fac proiecte amănunțite, doar dacă am nevoie de piese executate pe strung, freză, dar.... Erwin eu m-am referit la urmatoarele aspecte: - sa am in cap toate operatiile, sa vad daca am sculele necesare efectuarii lor la precizia dorita, sa vad cam ce piese imi trebuie - calcul cam ca cele necesare efectuarii la strung nu e cazul, insa lungimi, diametre, etc. tot trebuie sa faci destul de amanuntit si exact ca altfel risti sa iti intre trussul in calea imaginii sau iese prea mare, etc. Aici in cazul meu e vorba de achizitionat materiale, nu le am ca sa zic ca le folosesc asa cum sunt, le testez si la sfarsit mai retusez. PS: dupa 5 pagini de discutii constat ca m-a luat valul si am uitat de unde am plecat: zisesem sa iasa ceva usor sa mearga pe EQ5 (5kg ?!) de aceea vroiam FC, nu neaparat ca e rezistent sau arata frumos (ceea ce e adevarat). Bazandu-ma pe asta banuaim ca pot scoate tevi mici, usoare deci cu pret relativ apropiat de Al, macar 2x daca nu 1x, ceea ce ar fi fost ok. De exemplu 14mm cu pulpa de 1mm costa cat Al de 25mm. Adica daca Octavian Stanescu obtine imaginii excelente cu telescopul respectiv, care nici macar nu are bare cu sectiune inchisa, din poze par profile in U, eu cu FC as iesi mai usor si probabil si cu o structura mai rezistenta. Eventual pot cobor chiar mai mult de 14mm, la 10-12mm. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Apr 2012 13:43 ----------------------------------- Da e clar sunt inclinat spre metoda ruseasca. Despre inele , can o sa mai fac alt instr similar mai mare comand placa patrata de Al de 10-15mm grosime de la Amari apoi decupez cerc aprox cu pendulatorul manual apoi finisare int ext pe strung sau freza . pentru inelul de sus as face si ceva gauri pt usurare. Probabil ca de costa placa 300x300mm pe la 100-150ron buc dar cu ramai cu partile ramase din decupare sa folosesti poate tripod la barilet sau in alte locuri. ----------------------------------- valy 02 Apr 2012 13:56 ----------------------------------- Misto, vad ca au punct de lucru si in Buc, Chiajna. Defapt ca sa rezum, problema mea este in a obtine o structura similara ca rezistenta cu cea din AL (tevi de Al de 20-25mm diam, placi si inele din Al gros de 10mm) dar mult mai usoara la un pret rezonabil, si solutia ar fi FC. Tinand cont de doua aspecte: - FC e de vreo cateva ori mai rezistent si mai usor - structura vazuta la Octavian Stanescu poate produce imagini foarte bune => as concluziona sa merg pe tevi de acelasi pret cu AL deci de FC 10-14mm La placi totusi as merge pe FC, incerc sa fac un calcul de pret cu placi de 2-3-4mm poate nu iese prea mult si e ceva mai usor decat Al. Iar daca cineva va stramba din nas "e prea putin" i-as arata asta: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=8369&postdays=0&postorder=asc&start=0 + http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=88209 Q.e.d.!? PS: pe langa abordarea americaneasca si ruseasca exista si abordarea romaneasca las-o asa ca merge sau mai pune o sarma aici :) :) ----------------------------------- valy 02 Apr 2012 15:14 ----------------------------------- Am facut o prima simulare si am doua vesti, una buna si una rea: - vestea buna e ca trussul cu tot cu bare, placi si inele are 2kg (fara oglinzi, focuser, suruburi, spyder secundara, sina prindere montura, etc) - vestea rea este pretul Stiti pe undeva unde gasesc greutatile la piese din Al (tevi, placi)? ----------------------------------- Erwin 02 Apr 2012 15:51 ----------------------------------- vezi că Amari au pe site și catalog și detalii despre materiale, iei densitatea de acolo și poți calcula. Ar mai fi o variantă: țevi subțiri de inox. Avantajul ar fi că au coeficient de dilatare mai mic decât aluminiul și sunt mai rezistente la încovoiere, plus că sunt mai ușor de prelucrat și asamblat decât fibra de carbon, așa că poți folosi o secțiune mai mică. S-ar putea să ieși mai ieftin decât fibra de carbon cu mult, de pildă erau în hypermarket mai demult niște făclii chinezești din inox destul de ieftine. Aveau vreo 15mm diametru și lungime mai mare de 1m. Cred că puteai cumpăra toate 6 țevile necesare cu 100 lei sau pe-acolo. ----------------------------------- danto1313 02 Apr 2012 16:34 ----------------------------------- Valy,zi mai in detaliu ce simulare ai facut?Daca faci simulare pe calculator,cu soft specializat,pentru dimensionarea serrurierului,trebuie sa iei in calcul toate greutatile inclusiv a camerei foto,daca faci poze,pentru determinarea centrului de greutate.In functie de asta curge toata dimensionarea.Asta pentru o dimensionare corecta.Pe de alta parte,de ce nu vrei cu FC de15mm sau chiar 12mm?Am vazut undeva pe net un newtonian in montura dobson,truss simplu,cu tevi sau tije de 6mm.Era un 254mm cu focala de 1200mm .Tu cat ai distanta intre oglinzi? ----------------------------------- dragos.n 02 Apr 2012 16:50 ----------------------------------- Pentru placi poti sa incerci si cu textolit. Gasesti in piata de scule din spatele Oborului. E destul de bun pentru asa ceva, are densitate 1,4kg/l, deci mai mica decat aluminiu, si in plus, tine mai bine suruburile. Pe de alta parte am o nelamurire. Vrei sa pui un Cassegrain de 300mm pe un EQ5? La o focala de circa 3000mm, nu stiu daca o sa tina la foto. Chiar daca potrivit calculului, o sa ai cam 2kg structura, minim 4-5kg oglinzile, focuser si camera minim 1kg, ansamblu de ghidaj cam 2-3kg, si deja esti peste capacitate, si la greutate si la focala. ----------------------------------- valy 02 Apr 2012 17:09 ----------------------------------- Ups, am uitat sa mentionez: calcul (simulare) in Excel de greutati si pret :). Asta ziceam si eu, FC mic, 10-14mm diam. Simularea e pt. FC de 16, unde pretul e doar putin mai mare decat teava de 14. Deja de la 18mm incolo sare la dublu aproate. Erwin, inoxul e greu, asta ar fi dezavantajul. Am facut si pentru Al, n-am preturi ca sa compar dar iese cam 4kg la aceleasi dimensiuni ca si FC: teava de 16mm, Placa de 3mm respectiv 1.5 mm grosime. Insa daca pun teava de diam. 25mm si placa si inele de 10mm grosime iese cam 9kg. Sa zicem ca mai dau gauri in placa, in inele, dar numai tevile au vreo 2.5kg. Dragos.n acum am tubul de 8kg, focala de 4.4m. Nu l-am folosit decat la foto planetara, reusesc sa tin planeta in patratelul crop 350x250 pixeli. Aseara batea putin vantul si nu prea iesea planeta din cadru, deci s-ar tine binisor. Are niste galme, dar daca o desfac si o reglez mai bine s-ar putea sa le rezolv. La dso nu cred ca folosesc cass-ul decat probabil asa de fantezie sau ca ghidaj, am luneta mai mica pt. asta, daca e cazul. Din cate am fost informat oglinda principala ar iesi la ~3kg. Focuserul are ~0.5 kg, camera video e mica, 100g, restul de acareturi sa zicem ca ar fi si ele 0.5kg. Deci per total ar fi ~7kg. ----------------------------------- neox 03 Apr 2012 22:32 ----------------------------------- Legat de inelele de aluminiu ai putea sa mai apelezi la o modalitate, sa indoi o teava patrata dupa doua sabloane cu raza de curbura dorita din lamn tare sau placaj gros cu menghina. http://www.strnad-emskirchen.de/13_6_zoll.htm Eventual se poate "decali" aluminiul cu o lampa de sudura sau ceva pentru a-l face mai maleabil. ----------------------------------- valy 03 Apr 2012 23:27 ----------------------------------- Am studiat si eu procedul la un mom. dat dar am acasa un astfel de profil, pare un fel de aliaj destul de dur, ma indoiesc ca se indoaie fara sa crape, insa nici nu cred ca il pot indoi, poate la prese d-alea de indoit tabla sa mearga si asta din aproape in aproape. Posibil sa fie si aliaje mai moi. Dealtfel ideea nu e rea si rezulta ceva usor si rezistent. Intrebarea este de unde gasesc placaj ca in figurile respective? ----------------------------------- Erwin 04 Apr 2012 01:02 ----------------------------------- Poți folosi bucăți de lemn de esență tare, găsești mai ușor decât placaj multistratificat gros. Am văzut placaj gros dur, impregnat, de vreo 16mm cred, la Dedeman dacă nu mă înșel, dar au doar plăci mari și sunt cam scumpe... Aliajele de aluminiu, alama sau cupru se înmoaie dacă sunt încălzite la roșu și răcite brusc în apă, același procedeu prin care se călește oțelul. Reciproca e valabilă, dacă vrei să obții de pildă cupru tare se folosește recoacerea și răcirea lentă. Profilele extrudate sunt mai casante decât cele laminate, dar poți încerca să aplici tratamentul termic înainte. Nu este cazul să exagerezi grosimea materialului. Am pus azi mâna pe cassegrain-ul lui Tavi Stănescu și e suficient de rigid cu profile de 10mm latura, în U. Faptul că sunt așezate în triunghiuri dă o rigiditate sporită structurii. Suportul secundarei este ușor, nu trage greu, nu apar deformații nedorite. Ar apărea probleme la un newtonian unde ai și focuser, oculare, aparat foto, etc. Cușca primarei unde vine prinderea pe montură este ceva mai solidă, dar și acolo dacă pui tot triunghiuri n-o să ai bătaie de cap. ----------------------------------- valy 04 Apr 2012 18:19 ----------------------------------- O sa imi fac timp sa colind candva si suepermarketurile astea, la praktiker/brikostore nu aveau nimic interesant. Insa azi am avut o discutie interesanta care mi-a amintit de ceva: http://www.alpineastro.com/LAZZAROTTI/Images/gladio6b.jpg E de studiat. Insa nu cu prinderea aia la primara ci cu ceva mai stabil ca nu am oglinda conica sau suficient de groasa. ----------------------------------- valy 05 Apr 2012 23:41 ----------------------------------- http://www.trivalleystargazers.org/gert/rc10_technik/rc_10.html http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032126.html ----------------------------------- dragos.n 06 Apr 2012 02:01 ----------------------------------- Bune site-urile. Si sandvich-ul de carbon e bun. Dar stii cat costa? Pe de alta parte, din tabelele alea se vede ca diferenta la rezistenta mecanica dintre fibra de carbon si cea de sticla nu prea justifica diferenta de pret. ----------------------------------- Erwin 06 Apr 2012 08:35 ----------------------------------- De departe lemnul este cel mai bun material ca raport rezistență/greutate și e și cel mai ieftin și cel mai accesibil. Ai putea folosi placaj de aviație bine impregnat cu lac protector. Dacă nu intră umezeala în fibre este rezistent și la intemperii și la deformări cu temperatura/umiditatea. În loc de tuburi poți folosi baghete din brad fără noduri, la fel bine impregnate. Ar ieși ceva super-light! :) Bonus: se prelucrează foarte ușor! ----------------------------------- dragos.n 06 Apr 2012 11:20 ----------------------------------- Sunt de acord cu Ewin in ce priveste calitatile lemnului, cu cateva amendamente. Placajul are coeficient de dilatare mic, de circa 7x10>-6, dar lemnul are coeficienti diferiti in functie de directia fibrelor, pe o directie fiind chiar si de 10 ori mai mare, in functie de esenta. Asa ca nu as folosi baghete sau lemn brut. In al doilea rand, la imbinari cu alte piese din metal sau materiale mai tari, lemnul se poate comprima destul de mult. Spre exemplu acolo unde pui un surub. In al treilea rand, in timp, lemnul se usuca si se poate deforma. Eu am comparat in timp placaj de aviatie de mesteacan, cu straturi subtiri, de la Pheonix, ca sa adun pentru un proiect, si o placa a capatat o foarte usoara curbura. Personal nu ma dereanjaza, pentru ca din ea voi face un sandvich mai gros, dar daca as folosi-o singura, m-ar deranja. ----------------------------------- valy 06 Apr 2012 11:51 ----------------------------------- Senvisul de carbon nu e chiar scump, relativ la o placa de carbon de aceeasi rezistenta e mult mai ieftin. Sunt doua variante: - fie sa iau placi subtiri (sa zicem 1mm) si lipesc doua cu spuma intre ele - fie comand la unii sa mi le faca, tot asa placi de carbon subtiri 1mm si intre ele spuma sa zicem 10mm, e mai ieftin decat o placa de 3mm de carbon si e mult mai rezistenta si mai usoara, plus ca placa de 3mm oricum e prea subtire. Pretul e dat in principiu de carbon, si cum 3mm >> 2 x 1mm, s-ar putea sa ies mai ieftin cu senvisul, castig greutate redusa si rezistenta mare. Lemnul e o optiune foarte interesanta, cu toate avantajele lui enumerate mai sus. Insa marele dezavantaj e ca la presiune se deformeaza, asa cum zice dragos.n daca strang un surub se duce colimarea. In plus datorita greutatii pe parcursul unei sesiuni se poate deforma in functie de pozitie, putin dar se va deforma, in timp se vor adanci deformarile. Singurul loc unde il pot folosi e ca in linkul de mai sus, sanvis in mai multe straturi pt. inelul de la secundara, aici fortele sunt cele mai mici fata de inelul central sau de cel de la primara. Ar mai fi o aplicabilitate a lemnului, fiind ieftin pot aplica metoda ruseasca asa cum zicea si mak: fac trussul din lemn ca sa imi exersez uneltele, precizia taierii, etc. si daca totul e ok trec la fibra de carbon. In ceea ce priveste fibra de sticla, probabil la intindere/compresie nu e mare diferenta, dar placile vor fi supuse si la indoire sau mai ales la indoire unde FC e cam 3x mai tare decat sticla, nu mai vorbesc de senvis cu FC. Nu stiu franceza dar Verre E si Aramide banui ca e fibra de sticla, nu? ----------------------------------- dragos.n 06 Apr 2012 12:19 ----------------------------------- Verre E este fibra de sticla. Aramide este un fel de plastic destul de dur. Adica foarte dur, fata de un plastic obisnuit. Si neextensibil. ----------------------------------- Alexandru Savin 06 Apr 2012 13:45 ----------------------------------- Aramidele sunt kevlar. ----------------------------------- valy 06 Apr 2012 13:50 ----------------------------------- Multumesc pentru clarificari :) Ca sa nu alerg dupa mai multi iepuri (e complicat sa gasesc materialele potrivite, provideri in EU, etc), am sa merg pe fibra de carbon. O sa fac un design 3D sa vad ce iese, o sa investighez preturi, dimensiuni, disponibilitate si daca e ok merg pe el, daca nu o sa vad eu ce fac. Probabil inelele vor fi senvis. Barele vor fi ~14-18mm diam. insa am o problema la materialul lor. Exista pultruded care au 100% fibre in lungul barei unde rezistenta la intindere/compresie e foarte mare comparativ cu Al, otel (3x). Perpendicular pe lungime sunt foarte slabe insa ma gandesc ca la un truss ca al meu barele fiind scurte nu e cazul de alte forte decat intindere/compresie. Nu le prind in suruburi sa am nevoie de fibre puse la 90', nu le ating, nu le sprijin de nimic, doar la capete vor fi lipite pe inele. Spre deosebire de pultruded mai sunt cele pullwinded care mai au si ~10% pe alte directii sau rolled care au fibrele in diverse directii. Astea din urma insa au o rezistenta la intindere/compresie comparabila cu Al, mult mai mic decat pultruded. Drept referinta am tabelul de la pagina http://www.easycomposites.co.uk/Products/carbon-fibre-tube-roll-wrapped-18mm.aspx undeva jos se compara diverse configuratii. Ma gandesc ca cele pultruded sunt cele mai potrivite. Sau nu? ----------------------------------- danto1313 06 Apr 2012 14:51 ----------------------------------- Ma gandesc ca cele pultruded sunt cele mai potrivite. Sau nu? Eu am zis ca da.Ca diametru mergi pe 14-16mm.Pe exterior,la capete,pentru siguranta poti pune inele de Al lipite. ----------------------------------- nobody 06 Apr 2012 15:04 ----------------------------------- Pe tine te intereseaza valorile la "0°", adica de-a lungul fibrei/tubului. "Youngs Modulus" este rigiditatea. "Ult. tensile Strength" este rezistenta la rupere care conteaza doar daca lucrezi la limita. La tubul acela de 18/20.8 mm ai o sectiune a materialului de 85 mm² sau 0.85 cm² 1500 MPa = 15300 kg/cm² = 153 kg/mm² Adica o rezistenta la rupere de 13005 kg ! La un truss bine construit ai numai deformari la intindere, compresie si flambare. Rigiditatea la flambare este data de diametrul, lungimea tubului, tipul de prindere la capete si rigiditatea la intindere/compresie. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Buckledmodel.JPG In principiu, un tub cu diametrul exterior mai mare si cu peretii subtiri este mai rigid la flambare decat un tub cu acceasi sectiune de material dar cu diametru mai mici si peretii mai grosi. Rigiditatea si rezistenta de rupere la intindere/compresie fiind acceasi. ----------------------------------- Stanescu Octavian 06 Apr 2012 17:23 ----------------------------------- Oh cata bataie de cap pentru a tine o oglinda secundara de 50de grame la o distanta de 90cm de primara :? . Exista si asemenea posibilitate ----------------------------------- valy 06 Apr 2012 17:30 ----------------------------------- Nu prea as vrea sa bag Al in ecuatie cu FC-ul (coroziune, diferente la variatii de temp.), inele nu e cazul sa pun ca tuburile le lipesc de placa de FC, n-are ce sa se mai intample: tai teava la unghi si o sa fie contact pe placa unde o sa si lipesc. Stanescu Octavian da, ai dreptate insa mai e si primara pe acolo. Designul ala e misto si simplu dar probabil e o primara f/2. Problema la mine nu e ca am un milion de fiare si nu stiu din ce as fac, e pe dos, n-am nimic si vreau sa aleg ceva. In cazul asta ce ar trebui sa fac? Pot pune problema si altfel: avand 2 oglinzi de pus pe EQ5 ce solutie ati adopta? ----------------------------------- danto1313 06 Apr 2012 18:03 ----------------------------------- Tuburile taiate si lipite direct pe placa, cred ca e solutia cea mai proasta. ----------------------------------- valy 06 Apr 2012 18:12 ----------------------------------- De ce? Mie mi se pare cea mai buna, solid, nu gauresc, nu folosec materiale cu proprietati diferite. E drept ca e riscanta, presupune oarece precizie, dar in rest care ar fi obiectiile? ----------------------------------- nobody 06 Apr 2012 18:51 ----------------------------------- Da ... iar in loc de suruburi se pot folosi cuie, si gata carpeala :roll: Valy, daca vrei sa lipesti asa, vei avea o suprafata foarte mica de contact si presiuni foarte mari in lipitura. Toata rigiditatea si rezistenta la rupere va depinde doar de acel strop de adeziv. Nu ti se pare un pic ciudat ? Nu-i bun Al ca se contracta cu cativa microni mai mult decat CF, dar legam totul cu sarma ... ----------------------------------- Stanescu Octavian 06 Apr 2012 20:16 ----------------------------------- Cine se incumeta la constructia asta ? ... (NASA) ----------------------------------- catalin dumitru 06 Apr 2012 20:46 ----------------------------------- Seamana cu stabilizatorul unei grenade antitanc. Presupun ca instrumentul din foto trebuie sa ajunga pe orbita. catalin. ----------------------------------- valy 06 Apr 2012 21:13 ----------------------------------- Cine se incumeta la constructia asta ? ... (NASA) Faci primara f1.8? :) Exista tevi FC de 40-80mm diam., exista platbanda, exista lipici deci e simplu. http://www.easycomposites.co.uk/Products/carbon-fibre-tube-roll-wrapped-50-8mm.aspx Nobody, daca n-ai orbit serios legat de sarma sa stii ca: - exista truss cu sarme - exista chiar o teorie, teoria sarmelor care e la moda zilele astea Dar daca ai vorbit serios, iata ce am inteles eu din teorie: - se zice ca lipiciul (epoxy) e chiar mai tare decat materialul in sine - tubul o sa fie taiat putin oblic deci suprafata de contact e chiar mai mare decat sectiunea tubului - nu e o singura picatura de lipici, sunt opt lipituri, poti calcula suprafata ----------------------------------- catalin dumitru 06 Apr 2012 21:22 ----------------------------------- @Valy , scuza-ma ca ma bag in seama ... Incearca lipirea cu epoxi intre suprafete crenelate in prealabil. E ceva de munca dar eu zic ca merita. catalin. ----------------------------------- Alexandru Savin 06 Apr 2012 21:24 ----------------------------------- Subscriu la ce spune nobody. O sa cedeze de la lipitura, poti sa incerci daca nu ne crezi :) Ai putea sa practici niste lamaje in placa si sa incastrezi tevile pe o anumita adancime si sa le lipesti cu epoxi.... e cu totul altceva. O seara buna, Alex. ----------------------------------- valy 06 Apr 2012 21:34 ----------------------------------- Placa va fi subtire deci nu merge sa fac adancituri dar, poate daca pun peste placa un sablon cu decupaj iar teava sa intre in el si sa se sprijine pe placa mare. Sau cum zice catalin, creneluri. LE: simt nevoia unei rigori matematice. N-am de unde, asa ca fac urmatorul rationament: - in cazul cel mai intalnit cand telescopul e indreptat la zenit, primara+focuserul trag in jos cu ~4kg - la o placa am 8 tevi de 20mm diam. cu pulpa 1mm deci o suprafata de contact de ~60mm^2 - presupunem ca 1mm^2 de lipici tine 10g, inseamna 8x60x10 = 4.8kg Intrebarea ar fi cat tine 1mm^2 de lipici? 10, 100g? Mai e si suportul dintre cele doua inele inferioare care va tine placa de prindre in montura, care va prelua si el destula greutate, deci se mai scade din stresul lipituri. LE2: danto are inelele lipite, deci la el tine lipiciul. ----------------------------------- Erwin 06 Apr 2012 23:31 ----------------------------------- Valy, la orice construcție mecanică sau civilă se introduc niște coeficienți de siguranță pentru cazurile cele mai nefavorabile, rezultă niște secțiuni dublu sau triplu sau n ori mai mari decât cele calculate pentru solicitările statice în utilizarea normală. Construcțiile trebuie să reziste la cutremure, mașinile la accidente și telescoapele la transport și la căderea accidentală de pe montură. Dacă tubul meu ar cădea de pe montură am ceva șanse ca oglinda primară să rămână intactă. La transport pe un drum accidentat nu se decolimează excesiv, eu sper că deloc dacă toate șuruburile rămân strânse bine. Truss-ul tău ultraușor nu-l văd prea bine în astfel de situații... :roll: ----------------------------------- danto1313 06 Apr 2012 23:32 ----------------------------------- E cu totul altceva la lipiturile de la octogon.In varianta ta,in varfurile triunghiurilor,adica in lipiturile dintre tevi si placi apar concentrari mult mai mari de eforturi.Din pacate nu pot detalia prea mult pentru ca subiectul risca sa se transforme intr-un curs de rezistenta materialelor si statica.Cand vei lua o hotarare asupra solutiei constructive, daca-mi dai niste date(greutati ,dimensiuni) pot sa-ti fac un calcul pentru serurrier in ce priveste centrul de greutate(echilibrarea tubului),echilibrul termic al tubului(variatia focarului pentru o variatie data a temperaturii),calculul compensarii deplasarilor celulelor oglinzilor in situatia cea mai defavorabila,adica in pozitie orizontala,in functie de diametrul tuburilor si material. ----------------------------------- dragos.n 07 Apr 2012 00:45 ----------------------------------- Din ce imi dau eu seama, cand ''nobody'' vorbeste de flambare, se refera la flexiune, sau incovoiere. Daca nu este asa il rog sa ma corecteze. Acum mai e o problema. In proiect, pe hartie, se poate construi ceva aproape perfect. Dar numarul de imbinari, desi mic, poate induce o serie de rezultate neasteptate. De aceea eu as alege materiale cu rezistenta ceva mai mare. fie din natura lor, fie din dimensiune, in special la dimensiunea stratului de material, ''a carnii'',pentru a contracara aceste ''surprize''.Si este in general o regula in proiectarea structurala, de a se lua o marja de siguranta, cam de 50%. Cred ca ar fi mai ieftina folosirea de la inceput a unui material cu 50% mai gros, decat un material subtire, si apoi o alta constructie, cu material mai gros. Cat priveste un sandvich din carbon de 1mm, cu miez lipit, care nu e copt in cuptor, odata cu placile, am foarte mari rezerve, ca sa folosesc un eufemism. Daca eu vreau sa fac un sandvich din placaj, ma bazez ca stiu cu ce e lipit el, si ca pun in interior fie un placaj, de aceeasi rezistenta, nu un lemn sau vreo spuma mult mai moale, fie ceva mai tare. Mai exact, eu vreau sa pun in interior, profil patrat de aluminiu. Nu stiu cum se va impaca la dilatare, dar ca rezistenta nu imi fac probleme. Si ar mai fi o problema Valy. Eu am lucrat cu tot felul de adezivi. Epoxy, superglue, poxipol, polyuretan si altele. Crede-ma, daca nu fortifici lipitura cu niste suruburi din loc in loc, nu ai facut nimic. Fac la fel si aia din industria aviatica, si noi nu visam adezivii lor. Asa ca la calculul ala mai adauga ceva, niste zeci, multe, de suruburi. Din diverse motive, eu i-am rugat pe cei carora le-am lucrat ceva la telescoape sa nu puna pe site ce am facut. Dar pot sa-ti spun ca am ceva experienta. Si vorba aia, ''socoteala din targ...'' In final vei vedea ca o sa iasa mai greu ca in calcule. Sigur. Dar macar sa iasa stabil. Si daca vrei ceva frumos si rezistent, uite aici http://www.officinastellare.com/products_scheda.php?idCat=15&idProd=17 PS. Si ar mai fi ceva de observat. Diferenta majora, in special la grosimea barelor, intre telescoapele de genul celor de la Officina, sau alte constructii profesionale dedicate foto, si dobsonurile strict vizuale, care au mai fost puse pe aici. ----------------------------------- Stanescu Octavian 07 Apr 2012 01:06 ----------------------------------- Pai lipiciul epoxi in general e casant el tine bine intre piese rigide ce nu flexeaza si nu sunt supuse la socuri , lovituri. daca lipesti teava pe ceva plat si vei lovi mai tare(nu nimeresti usa pe intuneric) cumva inelul de sus ce tine spiderul este foarte probabil sa ramai cu barele si inelul rasfirate pe jos . :cry: ----------------------------------- valy 07 Apr 2012 23:54 ----------------------------------- Initial cand am pornit threadul asta (care se tot prelungeste) am plecat de la dorinta de a iesi ceva zvelt, dand exemplu asta http://www.astronomy.ro/orion-up-un-telescop-hibrid_1357.html Tot acolo zice: Interesant este faptul ca aceasta greutate a fost obtinuta folosindu-se la constructie doar materiale traditionale, aluminiu si otel, cei de la Orion spunand ca au optat pentru ele dupa ce au testat cam tot ce se poate, de la lemn la fibra de carbon, si au ajuns la concluzia ca aceasta este cea mai buna si mai viabila solutie. Initial am zis ca au tras ceva pe nas, pe principiul "Cum? Exista ceva mai bun ca fibra de carbon?". Eeee, se pare ca n-au tras nimic, ci eu tot trageam timp de 6 pagini ale acestui thread :) Insa aseara am avut niste revelatii. Am surprins esenta. Plecand de la imaginea asta http://img193.imageshack.us/img193/732/tableauavantagessandwic.jpg concluzionez urmatoarele. Fibra de carbon este un material remarcabil. Are trei proprietati remarcabile (pe langa altele): - se poate modela usor in infinite forme - este usoara - este rezistenta Nu fac o clasificare, toate sunt la fel de importante pentru reusita unui proiect. Insa ca proiectul sa fie reusit trebuie fructificate toate acele avantaje. O folosire suboptimala e pacat de resurse, bani si timp. Poza de mai sus insa decodificata inseamna ca o structura din FC este eficient folosita daca exista doua planuri care sunt strans legate: - cel care preia socul - cel care se opune socului Ideal este ca legatura dintre straturi sa fie continua adica stratul sa se prelunegasca, sa se continue, sa creeze o structura de tip monococa care sa lucreze eficient impotriva solicitarilor. Un exemplu edificator ce ilustreaza perfect ideea este acesta: http://www.astrosurf.com/altaz/465.htm Truss-ul e o arhitectura din alt film, adaptata la FC foloseste doar anumite proprietati ale FC-ului, nu toate, dar si astea cu compromisuri: - alaturari de materiale cu comportari diferite, eterogene - gauri, lipici,etc. Astfel nu este o utilizare eficienta. Plecand de la sugestia lui Erwin, am fost azi prin magazine si am observat la raionul de perdele niste bare lungi de 1.5, 2, 2.4m de inox 15, 20, 25mm diam., probabil pulpa de 1mm. Initial eram reticent, ziceam ca e prea greu si prea maleabil. Insa am comparat teava de inox de 2m si diam. 20mm cu teava din Al de 2m si 25mm diam. pulpa de 2mm cred, pareau la fel de rezistente si de usoare: am sprijinit teava de capete si am apasat cu mana la jumate, pentru 2m se comporta destul de bine, cred ca se indoia cca. 10cm maxim. Si o veste buna: costa 10 lei/m, diverse culori, argintiu, negru mat, maro, etc. Intrebare: - stiti sau puteti sa ma ajutati cu o masinarie de indoit teava circular? Vreau sa fac inelele tot din teava de inox, poate de diam. mai mare, exista si 25mm. Poate fi sudat? Ma gandesc sa prind barele trussului de inele prin surubele si cand e totul inchegat sa sudez cel putin structura primarei ca sa rigidizez totul, secundara fiind usoara prefer sa o fixez doar in suruburi, e si mai practic cand il deplasez cu masina, il demontez, ocupa putin loc. O sa folosesc o structura complet din tevi, sper sa iasa pe la 3-4kg. ----------------------------------- Alexandru Savin 08 Apr 2012 08:16 ----------------------------------- Salutare! Iar vin eu sa ti stric afacerile :) Otelurile inox sunt caracterizate de continutul ridicat de crom (10-20%) si sunt de doua mari categori: inox martensitic care este feromagnetic si contine ~10%cr inox austenitic care este paramagnetic (adica nu-l atrage magnetul) si contine ~20%cr Amandoua se sudeaza prin procedeele MIG/MAG si ai nevoie de un sudor FOARTE BUN. Mai ramane acum problema tensiunilor interne: ORICE sudura fie ea pe fier , cupru sau un otel inalt aliat necesita un tratament termic de revenire pentru a elimina eventualele deformatii ce apar in urma sudurii cat si DUPA efectuarea ei! Alex. ----------------------------------- valy 08 Apr 2012 10:35 ----------------------------------- Atunci il prind doar in suruburi. Insa totusi de indoit prefer o masina, ca daca il fac de mana s-ar putea sa nu iasa cerc plan. Tevile astea de le-am gasit or fi inox pe bune? Or fi din tabla sudata, prea e ieftin? ----------------------------------- danto1313 08 Apr 2012 10:54 ----------------------------------- Ma asociez si eu putin la stricarea afacerilor....Daca vrei sa-l faci din inox,pe langa ce a spus Alexandru Savin, mai vin si eu cu cateva probleme: -greutatea (fara sa fac nici un calcul) cred ca va depasi 10kg fara focuser si ocular sau camera -indoirea in regim de amator e o mare problema.Acum cativa ani am facut niste picioare de masa indoite la 90 grade, cu o raza de aproximativ 20cm si pot sa-ti spun ca la masina de indoit cu role apar cute si ovalizarea tevii,la indoirea cu tevile umplute cu nisip a fost mai rau.Singura solutie care a dat rezultate bune a fost sa le umplu cu colofoniu topit,le-am lasat sa se raceasca apoi le-am indoit.Nu au mai aparut cute dar s-a produs totusi o usoara ovalizare.Ca sa faci un cerc nu te vad bine de loc. -inoxul se gaureste relativ greu -pentru montaj prin suduri trebuie sa imaginezi niste sabloane precise care sa-ti tina toate elementele la pozitie foarte exact. Cred ca trebuie sa regandesti totul si sa-ti fixezi cateva conditii pe care sa le indeplineasca:usor,rigid,atermalizat,nedeformabil(cat mai putin deformabil),aspect,cost etc. Porneste cu celulele oglinzilor,foloseste PLOP,determina greutatile,lasa la urma dimensionarea barelor si implicit alegerea materialului pentru truss(dupa mine ai doua variante Al sau FC).E cumva oarecare dezordine in cautarile tale. ----------------------------------- valy 08 Apr 2012 23:51 ----------------------------------- E normal sa ma simt confuz, prea multe necunoscute, nimic de care sa ma ancorez in afara de oglinzi, asa ca ma invart in cerc. Tevile de Al se indoaie mai usor? Am gasit aici ceva: http://en.gilinox.ro/catalogue/group/197 Insa iar motive de confuzie: ce sunt acele "Aluminium Grade" 1xxx, 2xxx, etc? Care e mai bun? Ce inseamna si ce implica "extruded" vs. "cold finished" pt. proiectul in cauza? Sa mai introduc in scena un nou material http://en.gilinox.ro/catalogue/group/6607 ? :) ----------------------------------- Stanescu Octavian 10 Apr 2012 09:02 ----------------------------------- Pana la urma sistemul cu o singura teava ce ai aratat aici e similar oarecum cu ce am pus aici http://www.astronomy.ro/forum/files/cass_x_105.jpg doar ca carcasa primarei va fi dotata cu sina de prindere. am o teava AL de 60mm cu perete de 3mm lunga de 80mm pare extrem de rigida prinsa in strung la un capat tragi si nimic .. facut din FC ar merge sigur la 1m lungime. ----------------------------------- Erwin 10 Apr 2012 10:14 ----------------------------------- Valy, tu vrei să scrii o epopee! Titanul este cel mai greu de prelucrat dintre materialele propuse și cred că mult mai scump decât inoxul la aceeași rezistență. Atât că este mai ușor. Până la urmă din orice material îl faci problema raportului optim dintre costuri și calitate e inevitabilă. Calculul economic este cel hotărâtor într-un produs comercial, dar tu care faci un unicat poți face o bijuterie, nu te împiedică decât resursele disponibile. ----------------------------------- valy 10 Apr 2012 10:56 ----------------------------------- Din tabelele astea un FC 0/90' e cam similar cu Al, dar ceva mai usor: http://www.easycomposites.co.uk/Products/carbon-fibre-tube-roll-wrapped-50-8mm.aspx Erwin, titanul era ca o gluma. Insa in rest ai dreptate, calcule prea amanuntine nu-si au rostul la un prototip. Singura problema e sa nu imi pice oglinda cand il lovesc accidental, vorba lui Octavian Stanescu. Parerea mea ca lipit si infasurat in straturi de FC ar trebui sa tina destul de bine. ----------------------------------- danto1313 10 Apr 2012 16:50 ----------------------------------- Chiar nu vreau sa te descurajez,dar vei avea tare multa treaba cu imbinarile alea infasurate cu tesatura.Alta idee, ca raspuns la postarea din http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=89442#89442 ,barele din suportul principalei sunt supuse la compresiune si intindere din incovoiere,in plus suportul principal si legaturile cu suportul principalei sunt supuse si la torsiune in majoritatea pozitiilor telescopului.Eu iti sugerez sa renunti la varianta in care ai numai lipituri.Calculele isi au rostul si sunt destui care vor si pot sa te ajute daca tu te hotarasti si spui "vreau sa-l fac asa:........" :) . ----------------------------------- valy 10 Apr 2012 17:17 ----------------------------------- Chiar nu vreau sa te descurajez, dar vei avea tare multa treaba cu imbinarile alea infasurate cu tesatura. La ce te referi? Imbinarile vor fi lipite in pozitie si ulterior le infasor in FC pentru intarire si siguranta. Alta idee, ca raspuns la postarea din http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=89442#89442 ,barele din suportul principalei sunt supuse la compresiune si intindere din incovoiere,in plus suportul principal si legaturile cu suportul principalei sunt supuse si la torsiune in majoritatea pozitiilor telescopului.Eu iti sugerez sa renunti la varianta in care ai numai lipituri.Calculele isi au rostul si sunt destui care vor si pot sa te ajute daca tu te hotarasti si spui "vreau sa-l fac asa:........" :) . Barele vor avea flexura dar sunt scurte si in plus nu sunt din carton. Cat crezi ca vor flexura? Daca o bara de 150mm lungime, groasa de 50mm si cu pulpa de 2mm flexureaza inseamna ca e nasol rau de tot. Calculele isi au rostul si sunt destui care vor si pot sa te ajute daca tu te hotarasti si spui "vreau sa-l fac asa:........" :) . Multumesc. Asta e insa partea dificila. Am sa fac un alt design poate elimin din dezavantajele celui de mai devreme. ----------------------------------- danto1313 10 Apr 2012 17:32 ----------------------------------- Nu la "flexurare" m-am gandit ci la eforturile care apar in imbinari. ----------------------------------- valy 10 Apr 2012 17:53 ----------------------------------- Efortul e dat de oglinda primara + focuser, cam 4kg. Sa zic ca inlocuiesc teava aia de care sunt prinse cele trei bare de cornier ca e posibil sa flexeze, cornierele sunt prinse chiar in buza ei. Dar metoda de prindere prin lipire + intarire cu FC e ok? ----------------------------------- danto1313 10 Apr 2012 18:19 ----------------------------------- Incep sa ma incurc in topic-uri....mai bine lasai doar unul.Tu faci un cass,nu?Alea trei corniere reprezinta suportul primarei, daca am inteles bine.Pe unde te uiti? ----------------------------------- valy 10 Apr 2012 18:31 ----------------------------------- Stiu, asta e o problema :) Defapt teava aia scurta e gaurita, pe ea va veni focuserul. E cam lunga, teava focuserului intra inauntru ceva dar nu prea mult. Cred ca refac designul, pana la urma ala era mai mult o incercare si o prima idee ce mi-a venit atunci in minte cand ma gandeam sa lipesc elementele de FC. Topicul celalalt se dorea mai mult pentru lipitul FC-ului, nu neaparat pentru design. ----------------------------------- danto1313 10 Apr 2012 18:36 ----------------------------------- In afara de materiale,aici ai cam toate solutiile http://maximusphotography.files.wordpress.com/2012/03/telescop-inghetat.jpg si respecxta si principiul KISS :) ----------------------------------- valy 10 Apr 2012 18:44 ----------------------------------- Nu stiu care-i principiul KISS :cry: dar acolo sunt date gauri in teava + are deja bariletul primarei. Gauri in FC inteleg ca nu-i prea inteligent sa dau, barilet n-am. Dar plecand de acolo si tinand cont ca FC e comparabil ca rezistenta cu Al, iar lipitul componentelor de FC e cam lafel de rezistent ca si prinsul in doua suruburi nu ramane decat sa incerc un experiment cu FC sau sa iau teava de Al gros si sa prind in suruburi suportul oglinzilor. Asta daca merg pe designul respectiv. ----------------------------------- danto1313 10 Apr 2012 19:00 ----------------------------------- Celula pentru primara va trebui sa ai.Daca nu vrei gauri(pentru prinderea celulei primarei si pentru piesa de prindere pe montura)poti face piese intermediare(gen colier pe teava si cu gauri pentru prindere pe celula). KISS vezi http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle Poti da gauri in FC,dar daca teava are pereti subtiri e bine ca in zona respectiva sa fie umpluta cu ceva(lemn,Al,material plastic,etc) sau pui niste piese de trecere lipite. ----------------------------------- valy 11 Apr 2012 10:22 ----------------------------------- Suportul primarei va fi ca in poza asta: http://a.imageshack.us/img716/3614/barillet28aout2010k.jpg Detalii aici, pe la jumatea paginii http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032126.html Restul va fi fie truss din tevi de FC lipite (design danto style), fie KISS din teava de FC lipita (design BMB style). Studiez materialele, in functie de ce se recomanda, de pret si de prioritate (danto style e mai solid dar mai mare, BMB style e mai transportabil, mai suplu dar posibil mai putin rigid) voi lua o decizie. N-ar fi rau sa fac ambele variante. Multumesc. ----------------------------------- danto1313 11 Apr 2012 20:13 ----------------------------------- Celula primarei trebuie s-o adaptezi cam ca aici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032126-6.html in locul ventilatorului fiind focuserul,sau ceva de forma asta http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032126-4.html (asa am si eu suportul oglinzii) ----------------------------------- BMB 19 Apr 2012 15:17 ----------------------------------- :)) Sa inteleg ca va place KISS 300-ele pe care l-am vandut acum cateva saptamani ? La vremea respectiva a fost singura idee pe care am putut sa o pun in practica in mai putin de 5 ore de munca. Cel mai mult mi-a luat placa de Al de adaptare/prindere a focuserului si a secundarei, care a trebuit sa o gauresc gaura cu gaura pentru a da o forma circulara locasului de deplasare a focuserului. In fine. Ideea e ca daca cineva are un spatiu limitat atat in portbagaj cat si in casa, si nu vrea nici sa care dupa el o greutate enorma, ei bine design-ul "KISS-BMB" (merci Valy de idee pentru nume ;) ) e cel mai la indemana: o bara cu doua oglinzi. Lasand gluma deoparte, piesele care mi-au ramas in urma vanzarii 300-lui sunt acum pregatite pentru a fi montate pe un 200 F/5, Newton, pe care il voi re-scoate la "bataie" cat de curand posibil pentru deep-sky (cu corector/filed flattener) si Luna mosaic din zeci de zone. Nu de alta dar calitatea optica respectivului telescop "vechi" de vreo 7 ani este excelenta. Cand e gata o sa postez pe aici o imagine-doua. Daca va intereseaza bineanteles. @danto1313 Excelent telescopul care ti l-ai facut, m-am interesat si eu un pic pe net si adopt varianta unei custi a principalei realizata in forma octogonala din profil Al patrat lipit cu Bizon metal. Spor Valy la constructii ! Max ----------------------------------- danto1313 19 Apr 2012 15:38 ----------------------------------- Multumesc BMB! In alta ordine de idei ,cred ca trebuie evitate alaturarile de genul "KISS din teava de FC"sau "KISS 300-ele",pentru ca suna aiurea.Principiul KISS se refera la gasirea solutiilor simple,este un acronim cu cateva variatiuni,vezi http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle . ----------------------------------- nobody 19 Apr 2012 16:33 ----------------------------------- KISS se poate traduce, in acest context, cu "sa nu te legi la cap daca nu te doare". KISS este un principiu de a nu complica inutil o solutie si de a mentine o simplitate eleganta. Opusul ar fi sa gasesti solutii complicate la probleme care nu exista sau care sunt irelevante in context. Desigur, sa nu uitam ca orice problema complexa are o solutie simpla, dar gresita. ;) Complicarea inutila a unei solutii aduce imbunatatiri nesemnificative, raportat la costurile totale suplimentare. Costurile totale includ timpul si eforturile de pregatire, planificare, design, implementare, operare si imbunatatire. ----------------------------------- valy 19 Apr 2012 17:03 ----------------------------------- :)) Ideea e ca daca cineva are un spatiu limitat atat in portbagaj cat si in casa, si nu vrea nici sa care dupa el o greutate enorma, ei bine design-ul "KISS-BMB" (merci Valy de idee pentru nume ;) ) e cel mai la indemana: o bara cu doua oglinzi.... Exact asta e si ideea. In plus ma limiteaza si montura. In plus suna interesant o astfel de constructie. Nu stiu daca intruchipeaza neaparat ideea de KISS dar atunci n-aveam alt nume sa-i dau. nobody, te referi la ceva anume (cu legatura la cazul de fata) sau vorbesti in general? Spor. ----------------------------------- danto1313 19 Apr 2012 17:48 ----------------------------------- Solutia lui BMB e chiar eleganta si presupun ca a indeplinit si cerintele de functionalitate avand in vedere ca a facut poze bune cu sistemul prezentat. L.E. Am vrut sa spun "poze foarte bune". ----------------------------------- BMB 20 Apr 2012 10:58 ----------------------------------- Mersi danto1313. Functionalitatea si-a indeplinit-o excelent pentru sub-domeniul in care l-am folosit. Era stabil la imagini planetare si lunare, insa nu foarte util la deep-sky. De fapt nici nu il modificasem pentru deep-sky, scopul lui fiind strict imagini planetare. Ca dezavantaj major, ar fi fost aburirea in noptile reci a secundarei, care putea fi intarziata prin construirea unui parasolar anticondens, care insa ar fi marit greutatea pe fata (desi poate nu asa de mult). Cu 200-ele o sa fac insa si deep-sky, asa ca design-ul o sa fie putin diferit, si folosind din piesele de la 300, o sa rezulte o stabilitate mult crescuta (200 -ele e totusi si mai usor si mai scurt) prin folosirea unor piese usor supra-dimensionate. Inca sunt in stadiul de inventariat materialele, si sper ca in week-end sa incep lucrul la el. Am citit cu KISS-ul, si nu ramanea numele asa cum l-am scris intr-un mesaj anterior. Insa era comic...:) ----------------------------------- valy 20 Mai 2012 17:44 ----------------------------------- Am gasit niste tevi subtiri, zic ei inox, dar banui ca sunt doar fier, cine stie. Sunt de 15-20-25mm diam, cred 1mm grosime. Comparabil la indoire cu aluminiul. Fiind ieftine vreau sa incerc un truss din ele. Intrebarea ar fi: vreau sa le tai la dimensiune si sa le lipesc cu ceva, ce lipici recomandati? Sa le las cu vopseaua pe ele (sunt vopsite frumos) sau sa le polizez sa lipesc direct metalul? Nu o sa ma bazez doar pe lipici, le mai aplic eu "ceva" dupa, dar totusi as vrea sa tina si lipiciul. Multumesc. ----------------------------------- BMB 20 Mai 2012 18:13 ----------------------------------- Valy, Eu as face in felul urmator: le-as curata vopseaua in zonele de prindere (si ceva "smirgheluire") si le-as lipi in prealabil cu Bizon Epoxy-metal (30RON). E foarte eficient, eu la actualul proiect (200 Newton) numai asa ceva folosesc pe aluminiu si nu am probleme. Evident, ca am mai pus si ceva intariri, insa una peste alta respectivele piese de intarire nu prea isi mai au rostul. Tu stii cel mai bine ce forte ai la punctele de imbinare ale pieselor. Evident, asta e o parere. Spor la treaba ! Max ----------------------------------- dragos.n 20 Mai 2012 19:05 ----------------------------------- Ca sa vezi daca e inox pui magnetul pe ele. Daca nu atrage magnetul, e inox. Lucru care ar fi prost pentru prelucrare, dar bun la rezistenta. ----------------------------------- valy 20 Mai 2012 20:40 ----------------------------------- Atrage magnetul. O sa incerc cu bizon, am vazut costa parca pana in 30 de lei. Tinand cont de cate lipituri vor fi nevoie pt. un truss cam cate tuburi am nevoie? ----------------------------------- dragos.n 21 Mai 2012 00:23 ----------------------------------- Valy, stiu ca multi zic despre proiectare ca e inutila, dar eu raman la ce am verificat personal. Depinde cum vrei sa-l faci, cu trei sau patru puncte de prindere. Pare mai ieftin in trei puncte, dar cand faci o proiectie a zonelor de prindere, cu ranforsarile lor, si cu fortele care se dezvolta, vezi ca lucrurile nu mai sunt asa simple. Poate fi mai bine sau mai putin. Oricum, o analiza exacta poate sa-ti faca cineva care e familiar cu rezistenta structurala, daca vrei sa-l faci ca la carte. Insa fara date exacte asupra distantei intre celule, a diametrului lor, nimeni nu poate sa dea decat raspunsuri aproximative. ----------------------------------- valy 21 Mai 2012 00:35 ----------------------------------- Ideea de la care vreau sa plec e asta: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=8336&postdays=0&postorder=asc&start=120#85004 Pana la urma cred ca adopt tehnica ruseasca: fac un model, vad ce iese, mai fac unul, samd... Pana la urma ce ar putea sa iasa rau? Adica daca ies anumite bare mai lungi sau mai scurte cu 10cm fata de designul perfect, ce ar putea afecta? Cred ca nimic, mai ales ca nu vorbim de conditii extreme: nu dau cu el de pamant, greutatea va fi doar la un capat, la celalat e neglijabil. Pretul nu e mare, o bara de 2m costa cam 30 lei. Oricum probabil versiunea finala va fi din fibra de carbon, dar pana acolo vroiam sa ma distrez putin cu ceva mai ieftin. Totul era doar o idee, inca n-am luat o decizie finala, mai studiez vreo cateva zile, sper totusi sa nu sara EURO prea mult ca asa cum o luase in ultimile zile mai ca mi se luase de materialele astea exotice si $cumpe :). PS: a nu se intelege ca sunt impotriva calculelor, dar banui ca fie sunt greu de facut, fie ca dau reultate care ar confirma intuitia sau care nu pot fi aplicate. ----------------------------------- dragos.n 21 Mai 2012 04:42 ----------------------------------- Ce zici tu, cu 10 plus sau minus nu e tehnica ruseasca, e romaneasca, de ''jenul'' ''las-o ma, ca merje s-ashea'' Cat am lucrat in proiectare am vazut si tehnica ruseasca, si nemteasca, si americana, si nu e asa, E pe calcule, pe proiecte foarte precise, la zecimi sau sutimi. De milimetru, sau miimi de inchi. Dar daca tu vrei asa, eu nu mai comentez. Sunt banii si timpul, si la final, nervii tai!!! ----------------------------------- valy 21 Mai 2012 10:36 ----------------------------------- OK, atunci stau si ma intreb ce rezultat ar putea avea un proiect facut departe de dimensiunile calculate? Adica daca anumite segmente sunt mai lungi sau mai scurte, mai subtiri sau mai groase ce s-ar intampla? Ar vibra? Ar colapsa? S-ar indoi? Cred ca vibratia ar fi problema cea mai mare avand in vedere ca ansamblul va sta pe un EQ in continua miscare, motorizat pas cu pas deci in salturi. Rezonanta? Insa astfel de calcule si simulari nu sunt simplu de facut din cate imi dau seama, si nici nu le poti face in 2-3 minute. Oricum n-am cunostintele si nici softul de rigoare. Si in plus nu-mi dau seama cat de corecte ar putea fi, cat de bine vor modela materialele reale. Spor. PS: inca odata spun - nu sunt impotriva calculelor/simularilor, le recunosc importanta. ----------------------------------- Erwin 21 Mai 2012 10:49 ----------------------------------- Valy, cred că am mai spus-o, eu n-am făcut prea multe calcule, am făcut doar niște schițe pe hârtie cu creionul, ajutat mai mult de imaginație decât de tehnologie. Metoda de lucru pentru un prototip original trebuie să fie cât mai flexibilă. Când faci mașini, avioane sau rachete e cu totul altceva, siguranța în funcționare este pe primul plan pentru că e vorba de vieți omenești. Când faci un telescop e mai lejer, condițiile tehnice le impui singur. Eu am dorit să fie rigid și relativ ieftin, să minimizez deformațiile termice, n-am luat în calcul greutatea finală, totuși a ieșit sub 10Kg dupa ultima măsurătoare. Probabil dacă îl pun pe un cântar mai precis mai scade ceva... :) Vreau să spun că, dacă stai atât de mult să calculezi și oricum iese altceva pierzi timp și ești dezamăgit la final, nu ai un atelier suficient de bine dotat și toate materialele necesare fără să mai faci și compromisuri ici-colo. ----------------------------------- dragos.n 21 Mai 2012 13:14 ----------------------------------- Daca nu ai cum sa faci calcule, cum e si cazul meu, atunci faci macar un proiect cat mai exact. Si cand pui totul pe hartie incepi sa si vezi unele lucruri care altfel ti-ar scapa. ----------------------------------- BMB 21 Mai 2012 14:31 ----------------------------------- Valy, In legautra cu numarul de tuburi Bizon pentru ce ai tu de gand sa faci...Personal am folosit unul singur pana acum la mine, si desi mai am ceva de lucru nu cred ca o sa il termin nici pe acela. Insa eu reiau oarecum ideea de Newtonian "aerian", cu o singura teava laterala si secundara agatata la capatul ei. In schimb am facut cusca principalei dupa modelul pe care l-ai prezentat si tu intr-un link, si a carei varianta originala am gasit-o si aici: http://stargazerslounge.com/showthread.php?t=80345 Unul dintre octogoanele de aluminiu in cazul meu arata la final cam asa: http://maximusphotography.files.wordpress.com/2012/04/img_3476.jpg Desi am dat gaurile pentru o eventuala piesa de rigidizare la imbinarea celor doua capete (pentru ca octogonul e realizat dintr-un profil patrat de Al si lipit integral cu Bizon) nu a mai fost nevoie la final sa pun respectiva piesa. O sa pun diseara poate si o imagine cu toata cusca sa iti faci idee de rigiditatea ei, si de ce am renuntat la alte piese. Mentionez ca cusca primarei o sa adaposteasca o oglinda de 200mmF/5. Sper sa te ajute cu ceva ce am scris aici, Max ----------------------------------- valy 21 Mai 2012 15:08 ----------------------------------- Erwin sunt in general in asentimentul tau. Dragos.n evident ca o sa fac un proiect exact, daca ar fi sa urmaresti in urma threadul cu actualul cass am facut chiar un design 3d pt. baffle, deci mai exact si mai simulare decat asta nu cred sa existe. Deja am tot calculat, dimensiuni, grosimi, distante pentru truss. La designul cu o singura teava n-am ce calcule sa fac, acolo e clar. BMB, defapt initial am mers pe ideea de tub (teava grosa) cu secundara la capat, ca al tau. Acum vreo saptamana am fost la decathlon si am vazut undite din fibra de carbon, era un set cu multe segmente cel mai mare era gros mai ceva ca mana mea, nu-mi dau seama dar cred ca avea 5-7 cm diametru. Insa indoit asa la mana parea ca flexeaza putin si am o temere. Asa ca m-am reorientat pe tevi ieftine, tinand cont ca tot ansamblul de fibra de carbon costa cam 2-300E, iar cursul leu-E o cam luase ranza saptamana trecuta. Inca oscilez, nici truss din tevile de fier nu e perfect, probabil o sa flexeze la greu la prinderea de sina de pe montura. O sa vad, sa-mi fac curaj sa studiez mai atent costurile FC. Multumesc pt. sfaturi :) ----------------------------------- Erwin 21 Mai 2012 19:35 ----------------------------------- Valy, am ținut în mână cass-ul lui Tavi Stănescu de 270mm. Cu toate că în față la secundară are tot un inel turnat din aliaj de aluminiu de la mașina de spălat și brațele sunt făcute din cele mai ieftine profile de Al în U de 10mm, nici măcar țevi, ansamblul este suficient de rigid și lipsit de flexură, ai văzut ce poze a făcut... :) Dacă se găsesc țevi de inox de 10-15mm cu pereți subțiri sunt mai bune decât cele de aluminiu, sunt mai rigide și nu au dilatație termică așa mare. E posibil ca tot ansamblul să fie și mai ușor la aceeași rezistență/flexură calculată. ----------------------------------- valy 21 Mai 2012 21:09 ----------------------------------- Stiu telescopul respectiv, e ca fizica cuantica: in mod normal n-ar trebui sa functioneze dar in practica merge. Legat de tevi, la proba cu magnetul se pare ca sunt din fier si nu din inox, dar oricum nu conteaza ca nu il tin in saramura. Am gasit de 16, 20 si 25mm diam. diverse lungimi de la 1m la 2.5m, le au in general la raionul de perdele. ----------------------------------- tudorandu 21 Mai 2012 21:24 ----------------------------------- Eu știam că doar inoxul așa zis ”alimentar” nu e atras de magnet, și e mai scup ca celălalt ,deci dacă e atras de magnet nu înseamnă că e din fier ----------------------------------- Erwin 21 Mai 2012 22:10 ----------------------------------- Proba la inox se face cu piatră vânătă în soluție. Dacă se corodează după câteva minute atunci nu e inox. Inoxul este feromagnetic după elementele din aliaj. Țevile de perdele sunt bune dacă chiar sunt din inox și nu din oțel cromat, nichelat sau cadmiat (cele aurii). Culoarea inoxului este mai spre gri, urmează nichelul mai deschis la culoare și apoi cromul care este mai alb. Îți poți da seama după preț, inoxul e mai scump decât oțelul acoperit sau dacă poți vedea în interiorul tubului, e diferență mare de culoare la cel din urmă. ----------------------------------- valy 21 Mai 2012 22:32 ----------------------------------- Ma depasesc problematicile legate de fiare, inoxi, etc. Insa ma streseaza un aspect: trussul e bun dar ocupa loc, unul din motivele invocate pentru un upgrade era ca scap de tubul care impiedica toata lumea prin balcon. Plus ca in masna nu mai intra nimeni daca il luam. Asa un truss eventual merge ca suport de flori cand e in repaus, sau pot sa il fac din doua structuri detasabile cand il transport. Pe cand designul cu o singura teava e mult mai simplu de depozitat si transportat. ----------------------------------- valy 28 Mai 2012 02:17 ----------------------------------- Cred ca m-am hotarat. Cel putin pana la urmatoarea razgandire. Am preluat un design tip stealth si l-am adaptat sa inlocuiasca modelul cu o singura bara, la capete fiind oglinzile. Deocamdata am facut repede un programel de simulare, nu se intelege mare lucru, dar ca idee cred ca e clar. Principiul este de a avea control total asupra formei. Practic va fi un miez din polistiren extrudat, cioplit si modelat, peste care va veni coaja de FC, 3-4 straturi de panza impregnata cu epoxy. Am libertate totala asupra formei, plus ca se poate modela cu usurinta, fiind vorba de lucru in polistiren. Practic forma stalpului central va fi dictata de zonele de stress: priza cu montura si greutatea de la capat - secundara. Baza va fi intarita sa suporte primara si sa aiba gaura si suportul pentru focuser. I-am zis "The Stealth Thing", asta ca o dedicatie actualului [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=7102&postdays=0&postorder=asc&start=0]"The Thing" :). Indraznesc o abordare diferita si incerc sa fac modelul fara sa depind de materiale predefinite. M-am tot gandit cum sa il fac si tot timpul ma limitam la materialele disponibile si la problema alaturarii lor si creeri unei structuri cat mai simple, compacte, care sa incurce cat mai putin in spatii stranse dar si sa raspunda la trei cerinte foarte importante: sa suporte primara la diverse inclinatii, sa nu se indoaie la greutatea secundarei, sa nu se balangane pe montura, sa nu flexeze. Dezavantajul: oarecum lucrez in orb, nu stiu ce va iesi, cat de rezistenta va fi cochilia. Practic va fi o constructie monococa, probabil in interior o voi intari din loc in loc de mici tuburi care sa faca legaruta dntre cele doua straturi, tuburi taiate din teava FC si inserate in polistiren. Atentie voi acorda sinei de prindere de montura, prinderii primarei in 3 puncte (3 triunghiuri 3x3 pe oglinda, fiecare triunghi stand pe un surub-cui colimabil infipt in structura), prinderii focuserului, prinderii secundarei (asta e relativ simplu, practic voi lipi 2 brate de stalpul central). O sa citesc mai atent si aici: http://www.astrosurf.com/altaz/465.htm Sa incumeta careva sa simuleze o astfel de structura? :) ----------------------------------- Erwin 28 Mai 2012 10:52 ----------------------------------- Super tare! În acest caz de ce nu faci totul rotunjit? Ar rezista mult mai bine solicitărilor, ca o coajă de ou, din toate părțile. Probabil că nu vei avea nevoie de bare în interior dacă folosești o spumă mai dură decât polistirenul, poate polietilenă expandată din cea folosită la podele? Brațul portant ar putea fi o curbă eliptică, cu o suprafață plană numai în zona sistemului de prindere. Îmi place! :D ----------------------------------- valy 28 Mai 2012 11:58 ----------------------------------- ..Probabil că nu vei avea nevoie de bare în interior dacă folosești o spumă mai dură decât polistirenul, poate polietilenă expandată din cea folosită la podele? Cred ca asta am vrut sa zic. Aia la podele e cam subtire, dar exista si de 2-3-5cm grosime de pus pe zidarie. Legat de design, se poate orice, numai ca ma depaseste putin partea asta, curbat, concav, ranfrosari, optimizari...deja ies din aria curiculara a ceea ce am invatat pana acum. Daca aveti idei sau imagini cu astfel de designuri sau principii...I'm only ears :) O singura limitare as avea: exista benzi tip scoci care se infasoara in jurul FC-ului impregnat cu epoxy, la caldura se strange zice-se cu 10% ca sa inlocuiasca intr-un fel sacul de vacuum. Ori daca am un design concav nu prea mai pot aplica asta, deci l-as pastra convex, la extrem chiar plat. Banui ca daca adaug concavitati as obtine o structura mai rigida. Dar pot testa si partea cu vacuumul: am un compresor de umflat cauciucuri, il bag in sac sa traga aerul si scot furtunul afara din sac. Presupun ca va crea vacuum. Evident muchiile ascutite pot fi curbate, acum mi-e greu sa il reprezint 3D curb, l-am lasat colturos. Spor. ----------------------------------- dragos.n 28 Mai 2012 12:51 ----------------------------------- Ca artist apreciez forma. Chiar imi place. Ca atm-ist, cred ca te complici, si e posibil sa ai surprize, La greutate, si chiar la stabilitate. Sa mai zic de timpul necesar pentru a face o astfel de structura din tevi? Iar sa o faci doar din spuma, nu stiu daca are rezistenta mecanica necesara. Oricum, apreciez sincer spiritul inovator de care dai dovada. Ca nu toate ideile sunt fezabile, asta este. ----------------------------------- valy 28 Mai 2012 14:35 ----------------------------------- Ca atm-ist, cred ca te complici, si e posibil sa ai surprize, La greutate, si chiar la stabilitate. Sa mai zic de timpul necesar pentru a face o astfel de structura din tevi? Iar sa o faci doar din spuma, nu stiu daca are rezistenta mecanica necesara. Ai mai lucrat cu FC-ul? Ca sunt curios care ar fi obiectiile, pana sa dau bani pe toate jucariile astea. Dece zici ca ma complic, mi se pare cea ma simpla abordare, mai simplu de atat n-ar fi nici daca l-as ciopli din lemn. Greutatea? 1mp de twill are cam 200g, trebuie aprox. 2mp, as folosi sa zicem 500g epoxy, ar mai fi surubele, si alte acareturi, polistirenul. Cred ca iese la 2-3kg. Rezistenta e data de rigiditatea polistirenului care intareste cochilia de FC. Defapt nu polistirenul asigura rigiditatea ci faptul ca FC-ul e tinut fix de polistiren. Un design corect al orientarii fibrelor si ar ranforsarii ar asigura o structura foarte rigida, aici e cheia succesului, defapt in asta e si puterea FC-ului, il poti modela simplu, poti face orice cu el iar rigiditatea e data de orientarea fibrelor conform cu fortele. Atentie, structura de tevi de care zici defapt nu e structura, sunt doar segmente de 2-3cm din teava FC care sa le inserez din loc in loc prin polistiren ca sa nu se deformeze cochilia, asa de siguranta, desi polistirenul ar trebui sa fie suficient. ----------------------------------- dragos.n 28 Mai 2012 16:06 ----------------------------------- Din ce stiu eu, dar poate gresesc, rigiditatea structurilor din FC e data nu doar de fibra in sine, si de orientarea tesaturii, ci si de coacerea in cuptor la vreo cateva sute de grade a structurilor. Oricum, daca esti convins de validitatea solutiei tale, fa-o, si vezi cum iese. Bine sau nu. Eu nu vreau sa intru intr-o discutie contradictorie cu tine. Ci doar am expus o parere. ----------------------------------- valy 28 Mai 2012 16:19 ----------------------------------- Ce contradictoriu, habar n-am daca/cum va iesi. Incerc si eu sa validez oarecum solutia. Am gasit asta: http://stargazerslounge.com/showthread.php?t=91068 Nu e vorba de nici o coacere, pur si simplu iese. Am observat insa ca totusi e un expoxy pentru coacere, dar iti trebuie cuptor cu temperatura reglabila. Dar asta doar daca vrei ceva superstrong, in rest merge si natural. Piese mici pot pune in cuptor si reglez manual gazul dar mai mari e problema. Pe pag. doi e un citat: I can’t tell you what the weight difference is between C/F Metal and Aluminium but I can tell you that this tube weighs in at 7lb and is 5mm thick. I think I better try to explain how this came about. As this was the first C/F tube I’ve made I just didn’t know how strong to make it so I ended up making it 10x stronger than it needed to be. If I made another one this size (250mm) I would use a single layer of C/F, then a layer of 1mm coremat and then one more layer of C/F and that would be more than strong enough and would only weigh about 3lb and be approx 2mm thick. Avand in vedere ca el vorbeste de un tub lung si cu diametru mare, iar eu vreau ceva (mult) mai compact deci per total mai rigid, probabil o solutie cu 3-4 straturi e mai mult decat suficient. Asa cum ai zis si tu, defapt rigiditatea e data doar de orientarea fibrelor, degeaba ai FC daca fibrele sunt orientate aiurea, la final iese ca si cum ar fi din hartie. Insa orientate ok e de 100 de ori mai rigid. O sa vad cum le pun, probabil 2 straturi 0/90', alte doua -45/+45', plus ranforsari si intarituri in zonele sensibile. ----------------------------------- nobody 28 Mai 2012 17:46 ----------------------------------- In acest caz nu mai este vorba de nici un truss iar segmentele de teava inserate din loc in loc in polistiren nu cred ca vor ajuta la nimic. Pentru cuptor de ordinul sutelor de grade Celsius, iti trebue alt fel de rasina. Atentie, structura de tevi de care zici defapt nu e structura, sunt doar segmente de 2-3cm din teava FC care sa le inserez din loc in loc prin polistiren ca sa nu se deformeze cochilia, asa de siguranta, desi polistirenul ar trebui sa fie suficient. ----------------------------------- valy 28 Mai 2012 17:50 ----------------------------------- Ok, multumesc. In acest caz nu mai este vorba de nici un truss Stiu dar nu pot sa fac cate un thread pentru fiecare idee ce-mi trece prin cap. ----------------------------------- dragos.n 28 Mai 2012 19:29 ----------------------------------- Cel mai bine e sa iei cate o bucata mica din fiecare material pe care vrei sa-l folosesti, si sa vezi concret cum se comporta, ca altfel pierzi timpul cu presupuneri. Eu asa am facut, am luat o bucata de FC, m-a costat 12 lei, si am vazut cum e. Edit. Din ce stiu eu, nu tesatura e modalitatea principala de ortinere a rezistentei la FC, ci coacerea. ----------------------------------- Erwin 28 Mai 2012 19:37 ----------------------------------- Vorbește cu mak, are mai multă experiență cu FC. ----------------------------------- valy 29 Mai 2012 10:58 ----------------------------------- .. si am vazut cum e.Ce ai constatat? Edit. Din ce stiu eu, nu tesatura e modalitatea principala de ortinere a rezistentei la FC, ci coacerea. Studiind un site de astfel de epoxy, au doua categori: una normala (cold-curing 24 h) si una tip "aerospace" care e probabil mai rezistenta, la asta a doua se pare ca pentru a atinge performanta maxima ii trebuie coacere (annealing 60'C). Or fi si chestii mai exotice pentru care ii trebuie un program de coacere mai avansat, dar eu nu fac masini de formula 1 si nici rachete, oricum nu cred ca sunt de cumparat pentru ATM-istul amator. Erwin, la un mom. dat am avut o discutie foarte interesanta cu mak, din pacate e destul de ocupat, nu-l mai deranjez. Cred ca o sa experimentez pe principiul "facem si vedem ce iese". Spor. ----------------------------------- dragos.n 29 Mai 2012 11:08 ----------------------------------- Nu are nici un rost sa-ti povestesc ce am constatat, pentru ca ti-am mai povestit, si tu oricum o ti pe a ta. Pune mana si incearca singur. ----------------------------------- valy 29 Mai 2012 13:25 ----------------------------------- Oarecum "uitasem" ce ai zis, am revizuit putin postarile trecute, scuze. Insa cum nimeni n-a facut un astfel de design, nu ramane decat sa-l fac si vad eu. Cam asta e, ma opresc aici. http://bicyclebasecamp.blogspot.com/2012/04/brano-meres-x-stealth-bike.html http://designyoutrust.com/2008/12/cannondale-stealth-concept-bike/ ----------------------------------- Alexandru Savin 29 Mai 2012 14:11 ----------------------------------- Salut! Vezi ca tre' sa gasesti pe net date despre modulele de elasticitate transversale si longitudinale pentru FC , otel , si orice alt material. asa poti sa ti formezi cea mai corecta parere despre cat de bun poate fi folosit un anumit material. Nu strica nici o carte de Rezistenta Materialelor. PS: nu te am uitat cu calculul structurii dar timpul ma omoara... O seara buna, A. ----------------------------------- valy 29 Mai 2012 14:29 ----------------------------------- Pe paginile din urma am amintit astfel de tabele, dar se aplica in principal la structuri de tip bara/teava deci cu aplicabilitate la designuri tip truss. Nu-mi dau seama la o structura de tip cochilie ca cea din ultima mea idee. De asemenea nu vad cum se poate simula o astfel de structura desi ar fi tentanta simularea. Aici mai important n-ar fi comparatia cu otel/Al ci mai degraba optimizarea suprafetelor/unghiurilor pentru rezistenta maxima. Din pacate n-am cultura necesara, daca ai niste notite, ceva de rezistenta materialelor, nu prea am gasit nimic rapid asimilabil. Din cate am vazut rezistenta materialelor presupune o groaza de calcule, mi-ar fi greu sa le urmaresc, dar cateva idei generale de design structural n-ar fi rele. ----------------------------------- danto1313 29 Mai 2012 16:53 ----------------------------------- Nu-mi dau seama la o structura de tip cochilie ca cea din ultima mea idee. De asemenea nu vad cum se poate simula o astfel de structura desi ar fi tentanta simularea. Aici mai important n-ar fi comparatia cu otel/Al ci mai degraba optimizarea suprafetelor/unghiurilor pentru rezistenta maxima. Din pacate n-am cultura necesara, daca ai niste notite, ceva de rezistenta materialelor, nu prea am gasit nimic rapid asimilabil. Din cate am vazut rezistenta materialelor presupune o groaza de calcule, mi-ar fi greu sa le urmaresc, dar cateva idei generale de design structural n-ar fi rele. Metoda elementelor finite pentru analiza(simulare).Rapid asimilabil?Hmmm...mai greu pentru rezistenta. ----------------------------------- mak 29 Mai 2012 20:11 ----------------------------------- Calculul cu element finit nu prea merge la compozite pentru ca nu sunt materiale izotropice. In cel mai bun caz poti face niste aproximari, dar si astea trebuie sa stii cum sa le faci. Pentru calcule serioase sunt softuri adaptate care costa bani multi si nu le gasesti oriunde. Dragos, rezistenta compozitelor pe baza de carbon e data de fibre, rasina e doar o matrice, un mediu, care tine fibrele pe pozitia dorita. Proprietatile compozitului nu sunt date de tratamente termice, ci de raportul volumelor de rasina si fibra. Cu cat ai mai multa fibra ca volum, cu atat materialul rezultat va avea un modul elastic mai mare pe directia fibrelor. Ca si temperatura de "coacere", cele mai performante rasini epoxy ajung pe maxim 130-140 de grade. Mai sus vorbim deja de matrici termoplastice, adica nu de ceva accesibil amatorilor. Nu stiu ce experienta neplacuta ai avut cu fibra de carbon, dar daca ai avut tevi cu fibra rasucita pe circumferinta si le-ai supus la tractiune, compresie sau incovoiere ( imi dau cu presupusul, habar n-am ce ai facut), atunci ai tot dreptul sa fii dezamagit. Eu am facut cateva chestii di carbon cu diferite variante, cu si fara incalzire dupa laminare, cu si fara vid si pot sa spun ca folosite cum trebuie, compozitele au avantaje mari. ----------------------------------- danto1313 29 Mai 2012 21:46 ----------------------------------- Ai dreptate Mak,Imi pare rau de greseala.M-am gandit doar la forma si nu am tinut cont de material.Totusi, cred ca cu oarecari aproximari ar iesi ceva tinind cont ca pe valy il intereseaza mai ales sa vada care sunt zonele cu concentrari mari de eforturi. ----------------------------------- dragos.n 29 Mai 2012 22:26 ----------------------------------- Mak, eu m-am referit la FC cu care am avut de-a face si nu am fost satisfacut. Si am desfacut un telescop, un RC de la GSO, cu tubul din fibra. Are peretele de aproximativ de vreo 1,5mm. Dar nu am fost placut impresionat. Cred ca laudele de care auzim noi la adresa FC, sunt pentru cel copt la temperaturi inalte, cel din care se fac caroserii pentru masini de formula, si componente pentru avioane. Cat priveste ce da rezistenta fibrei, daca iei in calcul doar ce poate face un amator acasa, evident ca ai dreptate, Daca le luam pe toate, cred ca e altfel. Si mai este un aspect. Eu am vazut ce diferenta este intre fibra de sticla facuta in casa, si sticlotextolit, care in principiu e acelasi lucru in compozitie, dar ca rezistenta mecanica, nu prea seamana. Din cauza asta, eu lucrez cu textolit si , mai rar, cu sticlotextolit, dar nu cu fibra ''facuta'' in casa. Iar FC-ul asta obisnuit, pentru mine inseamna bani aruncati in vant. Poate gresesc, dar asta e opinia mea. In alta ordine de idei, daca vrei sa faci un telescop extrem de usor, poti sa incerci orice. Am vazut odata un newton de 200 facut din lemn de balsa. Cum si cat timp a functionat, nu stiu. ----------------------------------- valy 29 Mai 2012 23:10 ----------------------------------- ..cred ca cu oarecari aproximari ar iesi ceva tinind cont ca pe valy il intereseaza mai ales sa vada care sunt zonele cu concentrari mari de eforturi. Desi le intuiesc, as fi curios cum ar arata simularea. Si am desfacut un telescop, un RC de la GSO, cu tubul din fibra. Are peretele de aproximativ de vreo 1,5mm. Dar nu am fost placut impresionat. Era senvis? ----------------------------------- dragos.n 29 Mai 2012 23:50 ----------------------------------- Da. Este cel din link. Si din punctul meu de vedere nu aduce mai nimic in plus fata de un tub de aluminiu. Cel mult, un pret mai mare, si un coeficient de dilatare mai mic. Subliniez, mai mic. Pentru ca pe parcursul unei nopti de fotografie, programul de functionare a focuserului arata ca a fost necesara corectia distantei focale. Sa nu ma intrebati ce program, ca nu e specialitatea mea. http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p1877_GSO-8--f-8-RC---Ritchey-Chr-tien-203-1624.html ----------------------------------- valy 29 Mai 2012 23:58 ----------------------------------- Senvis la 1.5mm? Din cate stiu un strat de FC are cam 0.3mm, deci are cel putin 2 straturi ca altfel n-ar fi senvis, si banui ca maxim 2 ca mai multe n-au loc. D-aia cred ca nu ai fost impresionat. Probabil e un caz de utilizare mai putin inspirata a FC-ului, frantuzul de unde m-am inspirat (am pus linkul pe la inceputiri) zicea ca FC-ul e bun la ce este el bun si nu e foarte intelept sa-l folosesti pentru a inlocui materialele clasice din designurile clasice. The use of composites in general has suffered and still suffers from a mimicry with metals. Many structures, even the most complex and recent, are only copies fiber / matrix thinly disguised metal construction. It's called "Black Metal". The difficulty for the amateur eager to plunge into the world of composites is to avoid this route all mapped out. What could be more natural effect than duplicating an existing design with a metallic material with a simple replacement for weight gain so? With this in mind, the intrepid astronomer homebuilder can enjoy one of the mistresses of the composite weapons: the integration of functions. This concept is actually more innate than it seems. We all have within us the principles of assembly screws / nuts, rivets, nails, etc.. In fact, the composite can if we are given the resources (not only financial, but personal motivation and patience as well) to overcome this and to design a structure "integrated whole" child as a non-polluted designs adults could draw it. For example, I can only refer again to the superb achievements of Jacques Civetta, which clearly demonstrate this principle. http://img31.imageshack.us/img31/7858/bino460civetta.jpg Si ca sa inchei: The first question that then emerged was to determine the specifications of the material to use. I noted as well: - High specific stiffness (other form of "low mass", "specific" meaning that we relate mechanical properties to the material density) this takes into account the fact that the mechanical stresses of our glasses and telescopes mainly out of plane, that is to say that they work preferentially in bending rather than tension or pure compression. - Low thermal expansion (to ensure a small difference in length caused by thermal expansion and thus obtain a good performance of the development) - Possible integration function (that is to say limited number of parts, assemblies fewest possible) - Complex shapes in one piece as possible - Ease of implementation - Affordable (obviously this is very subjective and depends on the means and desire of each ...) Am marcat ce ma intereseaza. As mai adauga ochestiune la fel de importanta: - zero unelte (adica iti trebuie doar o foarfeca, o pensula si o bucata de smirghel, ca la gradinita :) ) Or fi adevarat ce se spune, n-o fi adevarat, eu tot ma bag. Sa vina oglinzile si ma apuc: 1mp de twill e 150 lei, imi trebuie cam 2-3, 1 kg de epoxy+intaritor e cam 100 lei, polistiren extrudat e ieftin. Eu zic ca merita distractia. Chiar daca iese un esec tot raman cu experienta care e nepretuita. Se mai poate intari ulterior prin zonele esentiale daca e cazul. ----------------------------------- dragos.n 30 Mai 2012 00:44 ----------------------------------- 1,5 impartit la 0,3 egal 2 :roll: :?: :idea: ----------------------------------- valy 30 Mai 2012 00:49 ----------------------------------- Da, daca scazi core-ul, ramane restul care impartit la 2 da 0.3, doar ai zis ca e sanvis. Sau sanvisul era din hartie? :) Frantuzul are o vorba si pentru senvisuri: http://img193.imageshack.us/img193/732/tableauavantagessandwic.jpg Deci probabil aia de la GSO s-au sgarcit la ceva...sau nu stiu franceza :). ----------------------------------- dragos.n 30 Mai 2012 00:56 ----------------------------------- Pardon, daca prin senvis intelegi o structura fagure, cu doua fete de tesatura, bine inteles ca nu. Eu ma refeream la faptul ca e tesatura pusa in mai multe straturi, si orientari diferite. ----------------------------------- Erwin 30 Mai 2012 00:57 ----------------------------------- Lemnul e un material mai bun, mai ieftin și mai ușor de prelucrat, dar numai dacă este tratat corespunzător să reziste la umezeală. Ai putea face o structură similară cu ce ai desenat folosind tehnologia de la modelism, cu distanțiere decupate din placaj de aviație de mesteacăn sau tei și baghete din brad sau balsa. Prin îmbinarea lor cu clei devine foarte rigidă, lucrând ca o grindă cu zăbrele. Apoi, după ce ai lăcuit-o bine, în loc s-o învelești în pânză ca un fuzelaj sau aripă de aeromodel, o învelești în FC în 2 straturi cu direcții la 45gr. Ar ține mai bine decât polistirenul la solicitările mecanice. Dacă îi dai și o formă aerodinamică... poți să-i pui motor... în caz că nu ține colimarea... :lol: ----------------------------------- dragos.n 30 Mai 2012 01:05 ----------------------------------- Colimarea este foarte usoara, se face cu seringa. Intepi structura, bagi aer in ea, si se umfla. Ca oricum, sa pui vreun surub pe senvis de FC cu miez de polistiren e deja SF. :lol: ----------------------------------- valy 30 Mai 2012 01:06 ----------------------------------- Pardon, daca prin senvis intelegi o structura fagure, cu doua fete de tesatura, bine inteles ca nu.. Niste amatori. Din graficul lui nenea se pare ca rigiditatea creste mai mult decat exponential, cubic, cu grosimea core-ului, la aceeasi greutate! Probabil alta era impresia daca il faceau cum trebuie. Pt. suruburi exista inserturi, am si alte idei, se rezolva: http://img31.imageshack.us/img31/2410/exemplesinserts.jpg http://img441.imageshack.us/img441/1870/iinsertlowcost.jpg Erwin, dece sa ma complic, e greu sa buchisesti grinzi minuscule. In plus nu cred ca e bine sa am goluri, cochilia trebuie sa se sprijine pe toata suprafata ca sa nu se deformeze. Oricum e parfum sa scluptezi in spuma d-aia. (Atentie, cred ca iar confund, nu e vorba de spuma d-aia alba, moale, ci de aceea mai rigida, extrudata. Eventual iau fagure special din AL sau un core dedicat, mai rigid). Motorul ar fi o idee excelenta, il ridic deasupra poluarii ;). Noapte buna! ----------------------------------- dragos.n 30 Mai 2012 01:38 ----------------------------------- Polistirenul extrudat este intradevar un material deosebit. Si fara nici o gluma, chiar voiam sa fac un aeromodel cu fuselaj din el. Deocamdata insa nu am facut decat doi soricei pentru pisoiul meu. Dar nu am avut succes cu ei. Problema e ca nu m-as baza pe stabilitatea dimensionala la compresia lui, indiferent de inserturi. Gata, nu mai comentez. Astept sa vad rezultatul. ----------------------------------- mak 30 Mai 2012 07:23 ----------------------------------- Pentru a demonstra ca "se poate" si in regim de amator (dar cu temele facute), pun mai jos doua poze. In prima se vede un tub de inlocuire (cilindric, deformatia e de la camera telefonului) pentru tubul de aluminiu de la un SC de 8" facut de subsemnatul din Textreme si epoxi si are cam 1,5mm grosime, fara sandwich, ca nu-mi trebuie sa ma asez pe el. In a doua se vad in stanga sus o structura sandwich de fagure de aramid cu fibre de bazalt (ceva mai "tari" ca fibra de sticla E, echivalente cu fibrele de sticla S2, dar nu de nivelul carbonului), care sprijinita pe capete a reusit sa tina fara sa se rupa si fara sageata semnificativa vreo 70 de kg cat am (am incercat cu bere, mici si mancaruri de regim din porc, dar nu pot mai mult, sorry). In dreapta sunt tot sandwich-uri din aramid, dar mai subtiri si din carbon twill 3K de data asta, iar jos e o placa din twill 3K fara sandwich. Toate astea si altele le-am facut fara sa lucrez in aviatie sau F1 cu dotari accesibile amatorilor, singura chestie mai deosebita fiind o sursa de aer comprimat, dar care se poate inlocui foarte usor cu o pompa de vid facuta dintr-un motor uzat de frigider, daca una cumparata e prea scumpa. Cum se compara toate astea cu F1 si aviatia? Pai cel mai important criteriu e raportul dintre volumul fibrei si volumul compozitului final. 30% nu e foarte bine, 40-50% poti face cu laminare "umeda" fara vid ("wet lay-up") si tesaturi subtiri, 50-60% e deja foarte bine pentru laminare manuala+vid si 60-80% e aviatie si motorsport (aici se folosesc pre-impregnate, adica tesaturi deja impregnate cu rasina nepolimerizata pe care le decupezi ca pe cartonul hidroizolant de pe casa si le pui in matrita). La tubul de SC sunt undeva la 50-55% (n-am folosit vid), sandwich-ul de bazalt e tot pe la 55%, dar cu vid (tesatura subtire, 150g/m2), sandwich-urile de carbon sunt pe la 60% la fel ca si placa. Am mai facut din Textreme niste placi cu 75% cu laminare manuala+vid, dar Textreme e aproape ca pre-impregnatele, iti permite sa pui foarte putina rasina pentru ca e foarte densa ca tesatura. Din polistiren extrudat am facut niste brate articulate cu tesatura mixta bazalt/fibra de sticla si insertii de inox care au reusit sa tina ~100kg (am gasit un coleg mai harnic la bere si mancaruri usoare) pe axul din insertie fara sa se rupa. Oricum, inainte sa ma apuc de "dixtractii" cu carbon, mi-am facut temele si am incercat pe fibra de sticla toate metodele de laminare pe care aveam de gand sa le folosesc pentru ca e mult mai ieftina, iar la compozite, daca ai gresit ceva, numai poti refolosi nimic din rezultatul final. Si o sa mai zic inca o data, n-am pus toate astea ca sa ma laud, ci ca sa arat ca se poate. ----------------------------------- valy 30 Mai 2012 11:34 ----------------------------------- Foarte interesant si incurajator. Cand ne intalnim dau o bere, poate asa imbunatatim putin partea de testare in conditii extreme :) Toate astea si altele le-am facut fara sa lucrez in aviatie sau .. Locatie: Otopeni Hai recunoaste! ----------------------------------- mak 30 Mai 2012 12:40 ----------------------------------- Gata, m-ai prins, lucrez in aviatie, dupa prea multe beri din alea de regim, ma fac avion :lol: . ----------------------------------- valy 30 Mai 2012 13:09 ----------------------------------- Polistirenul extrudat este intradevar un material deosebit. Problema e ca nu m-as baza pe stabilitatea dimensionala la compresia lui, indiferent de inserturi. Compresia nu va fi punctuala ci pe suprafete mai mari. Defapt compresia intregii structuri e preluata in foarte mare parte de FC, miezul (core-ul) ajuta doar ca suprafetele din FC sa nu se umfle/colapseze. La structura imaginata de mine, forta ar fi la capete, intre capete suprafetele s-ar deforma iar miezul ar opri deplasarea lor, transformand fortele doar in forte de intindere/compresie in lungul FC-ului, lucru la care FC-ul sta foarte bine. Sper sa fi inteles eu corect si sa fi explicat bine. ----------------------------------- dragos.n 30 Mai 2012 13:28 ----------------------------------- Da, ai explicat foarte bine. Insa pana cand nu pun mana personal pe un astfel de sandwich de polistiren cu FC, sa-l supun la cateva teste, eu raman sceptic. ----------------------------------- valy 30 Mai 2012 14:16 ----------------------------------- O sa fac testele pentru inceput pe suportii primarei, sunt simpli, elemente plate, mici. O sa fac sanvis si poate facem o sezatoare si le testam cumva. ----------------------------------- mak 30 Mai 2012 18:20 ----------------------------------- Vezi ca la sandwich iti trebuie vid, altfel iti ramane prea multa rasina, plus ca n-o sa poti lipi perfect carbonul de miez, cu consecintele de rigoare. ----------------------------------- valy 30 Mai 2012 18:51 ----------------------------------- Am trei variante: - pun ceva plat dedesubt, pun ceva plat deasupra, peste pun greutate, asta daca e vorba de obiecte plate (placi senvis) - pun un sac si in sac pun pompa electrica de umflat cauciucuri de la masina, furtunul afara si ar trebui sa fie ok - daca nici asa nu merge iau un motor de frigider, ca o pompa dedicata am vazut ca incepe de la 300E. Structura fiind o chestie 3D, la ea pot folosi asta: http://www.easycomposites.co.uk/products/vacuum-bagging/composites-shrink-tape.aspx dar nu trebuie sa am concavitati. Daca am le pot umple cu polistiren si presez polistirenul cu scociul ala. Sau ma gandesc sa adopt tehnica cu pompa de cauciucuri sau cu motorul de frigider. Sau sa ma gandesc din prima sa iau un motor de frigider? Parca nu e scump, vreo 1-2 milioane. ----------------------------------- mak 30 Mai 2012 21:55 ----------------------------------- Cea mai buna solutie e vidul. Daca faci calculele, ai sa vezi ca pentru o placa de 20 pe 20 de cm, daca faci -0,6 bari ai vreo 200 de kg care apasa pe placa ta, plus ca puesele pot avea aproape orice forma. Mai ai si solutia cu aer comprimat si generator de vid Venturi, eu asta am folosit. Aia cu punga e desene animate, nu faci treaba cu ea, iar cu pompa de bicicleta e mai greu sa faci sa apese uniform. ----------------------------------- valy 31 Mai 2012 10:43 ----------------------------------- As mai adauga ochestiune la fel de importanta: - zero unelte (adica iti trebuie doar o foarfeca, o pensula si o bucata de smirghel, ca la gradinita :) ) Rectific putin: defapt nu-ti trebuie scule de precizie. Urasc sa dau gauri perfect perpendiculare, sa tai la unghi, manual, niciodata nu mi-a iesit, cu cat vroiam mai multa precizie cu atat iesea mai stramb. Mak, o sa studiez mai atent partea cu vacuumul, cred ca merg pe solutia "profi", las la oparte improvizatile. In weekendul asta e targ de masini unelte la Romaero, e momentul sa le fac o vizita. Spor. ----------------------------------- nobody 01 Iun 2012 01:53 ----------------------------------- Apropo de vaccum, am vazut ca se lucreaza cam asa: - se inveleste tot in folie etansa, destul de groasa, la care se ataseaza 2 tuburi diametral opuse - se inchide un tub si se scoate aerul prin celalalt tub pina folia comprima bine de piesa - in timp ce pompa de vacuum funtioneaza, se deschide primul tub si se absoarbe incet rasina prin acesta pana ajunge aproape de cel de-al doilea tub conectat la pompa - apoi, se inchid amndoua tuburile si se lasa asa pana se intareste rasina Cica doar asa se elimina complet aerul dintre rasina si fibre. In plus, fibrele se comprima uniform iar cantitatea de rasina este minima raportata la fibra. Cu pensula, raman o gramada de bule de aer iar fibrele raman cu spatii relativ mari intre ele. Iar in cazul acesta, rezistenta si elasticitatea/rigiditatea va fi data mai mult de rasina decat de fibra. ----------------------------------- mak 01 Iun 2012 06:30 ----------------------------------- Ce ai descris acolo e VARTM, Vacuum Assisted Resin Transfer Molding si e doar una din variante. Are avantaje doar la forme foarte complicate, te ajuta sa pastrezi mai bine orientarea fibrelor pe directiile dorite, insa presupune semnificativ mai multa munca si materiale. La piese fara concavitati dubioase ca forma si nu foarte adanci merge foarte bine sa faci o laminare umeda (wet lay-up) pe care s-o bagi la vid. Cata rasina ramane in compozitul final depinde nu numai de cat ai pus si de cat vid ai folosit, ci si de tesatura sau unidirectionalul folosite, cu cat sunt mai fine, fibrele au spatii mai mari intre ele, deci mai multa rasina la final. Daca vrei tesaturi fibre si peste 60% fine in compozitul final, n-ai decat solutia preimpregnatelor care costa cat nu fac. Cu Textreme am ajuns pe la 75% fibre cu varianta clasica de laminare si -0,8bar vid. Cu twill 200g/m2 din carbon 3K nu am putut urca mai sus de 55%. ----------------------------------- valy 01 Iun 2012 12:26 ----------------------------------- Cu pensula, raman o gramada de bule de aer iar fibrele raman cu spatii relativ mari intre ele. Iar in cazul acesta, rezistenta si elasticitatea/rigiditatea va fi data mai mult de rasina decat de fibra. Dupa pensula se poate da cu o rola, mai scoate bulele. Voi incerca sa compensez eventualele imperfectiuni prind design (forma + aranjare fibre). Intr-un design de tip sanvis se mai atenueaza putin probleme, la o placa simpla (nesenvis) conteaza slabiciunile date de bule sau de prea multa rasina. O sa fac wet lay-up + vacuum. Mak, cum masori tu procentul de fibre? La ochi? M-am gandit deja la o solutie de design si la o aranjare a fibrelor, poate reusesc sa fac un model la scara sa vad cam cum ar "curge" fibrele astfel incat sa se opuna posibilelor forte. ----------------------------------- mak 01 Iun 2012 23:17 ----------------------------------- Nu stiu ce vrei sa zici cu masuratul la ochi. Ca sa afli procentul de fibre, cantaresti inainte de laminare pe un cantar cu precizie de 0,1g tesatura pe care o pui, dupa care cantaresti produsul finit dupa polimerizarea rasinei. Diferenta dintre ele iti da masa rasinei. Cum densitatile fibrei de carbon si ale rasinei se cunosc, printr-un calcul simplu afli si procentul de fibre din compozitul final. Daca vrei sa fii si mai catolic decat papa, bagi fibrele inainte de laminare intr-un pahar gradat umplut cu apa si masori direct volumul, dupa care le usuci si cand ai compozitul gata, il bagi din nou in pahar. Raportul celor doua volume iti da direct procentul de fibre. Eu am facut o data asa si am constatat ca nu merita efortul, precizia e suficient de buna la prima metoda. Nu iti da la virgula, dar poti vedea daca e 55 sau 57% la piese care nu sunt cat unghia. Nu mai zic ca daca lucrezi cu aramid si il bagi in apa, ti-ai batut cuie in talpa ca ii place apa tare de tot. ----------------------------------- nobody 02 Iun 2012 01:53 ----------------------------------- Mak, se pare ca te pricepi mult mai bine. Adica, te pricepi si gata :wink: E interesanta placa aia facuta cu fagure de aramid (Kevlar ?). Eu doar am relatat ce am vazut si m-a impresionat prin eficienta. Cea mai multa munca mi s-a parut la modelarea foliei si etansare. E adevarat, la forme complicate. Dar nu mai inteleg ce vrea sa faca Valy ... :roll: ----------------------------------- Erwin 02 Iun 2012 09:53 ----------------------------------- Valy scrie un scenariu "Tânăr (ATM-ist) și neliniștit"! :lol: ----------------------------------- valy 02 Iun 2012 22:57 ----------------------------------- Dar nu mai inteleg ce vrea sa faca Valy ... :roll: Adica? Poza e vreo trei pagini mai inapoi. Pe de alta parte si Erwin are dreptate :) Mak, cred ca eram obosit, nu m-am gandit ca poti masura inainte si dupa :? ----------------------------------- valy 26 Iun 2012 11:19 ----------------------------------- http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032126.html http://img17.imageshack.us/img17/7694/galvanicseries2.gif Am inteles ca e o problema cu incastratul metalelor in(tre) straturile de FC, coroziune sau ceva... Reactia e intre FC si metal, dar metalul se atinge de FC chiar daca panza de FC e "invelita" in epoxy? Inteleg ca se poate trata, care ar fi tratamentul? Ma gandesc la metale de tip: Al, otel/fier, inox. In locul metalelor, acolo unde se poate, e mai bine sa folosesc alte materiale (plastic, textolit, etc)? ----------------------------------- mak 27 Iun 2012 11:44 ----------------------------------- Se cheama coroziune galvanica, practic carbonul e mai "nobil" decat metalele. Se rezolva punand intre carbon si piesele metalice pe zona de contact o tesatura de fibra de sticla de gramaj mic. ----------------------------------- valy 27 Iun 2012 11:52 ----------------------------------- Aha, deci practic laminez metalul in sticla, dupa care vin cu straturile de FC. Am vazut ca si metalul se poate trata dar n-am inteles ce inseamna tratamentul asta. Ce bine prindea un curs de specialitate (sau o ucenicie ceva), cand esti mic te intrebi mereu la ce buna scoala, culmea e ca si astia mari se intreaba la fel. Sau poate ei or avea noroc la loto sau la pacanele. Poate ca n-ar fi o idee rea :). ----------------------------------- valy 02 Iul 2012 12:48 ----------------------------------- Surpriza, cand ma uit in cutia postala vad un pachet, oare ce o fi? :roll: ----------------------------------- mak 03 Iul 2012 06:11 ----------------------------------- Da' tu cat de mare ai cutia postala? ----------------------------------- valy 03 Iul 2012 10:31 ----------------------------------- Suficient de mare sa incapa factura, ca ea avenit prima :roll:. ----------------------------------- Erwin 03 Iul 2012 10:34 ----------------------------------- Valy, dacă în cutia poștală ți-a venit un mak Astro-physics de 12" din fibre de carbon, îmi iau și eu o cutie din aia! :lol: ----------------------------------- valy 03 Iul 2012 10:48 ----------------------------------- Intr-adevar, a venit un mak Astro-physics de 12" din fibre de carbon, doar ca: - nu e mak - nu e Astro-physics - nu e 12" - vine pe bucati, multe bucati, deocamdata nu au sosit chiar toate Daca vrei iti dau eu cutia ca n-am ce face cu ea, e buna, e din FC (fibra de carton). O dau ieftin ca ne cunoastem :). ----------------------------------- valy 25 Aug 2012 19:39 ----------------------------------- Aveti idee cum curat uneltele dupa lucrul cu epoxy? Cu diluant se pare ca nu merge. Multumesc. ----------------------------------- starbuck 25 Aug 2012 22:51 ----------------------------------- Acetona de 5 lei de la orice boutique unde vezi macar o urma de cosmetice. Incearca sa nu razi cand vanzatoarea se uita imediat la unghiile tale. :) E mult mai puternica decat diluantul si se evapora aproape imediat (nu pateaza si nu lasa urme). Eu am aplicat-o la curatarea unor urme de rasina epoxidica si si-a facut treaba de minune. Ai grija daca o aplici pe plastic, aici trebuie sa lucrezi destul de rapid sa nu-l topeasca (astfel e foarte buna ca si primer sau degresant inainte de vopsirea suprafetelor plastice sau metalice - atentie, nu si lemn !). ----------------------------------- nobody 25 Aug 2012 23:40 ----------------------------------- Uneltele se curata inainte ca rasina epoxy sa se intareasca. Mai poti incerca cu diluant nitro ... aceleasi precautii ca la acetona. ----------------------------------- valy 03 Sep 2012 11:44 ----------------------------------- Am mai auzit ca si cu vin alb merge, dupa care clatesti cu acetona. In alta ordine de idei, ce material ar fi recomandat a se incastra in(tre) FC? Vreau sa fac o baza mai solida pentru gaurit, strans suruburi, etc. Am vazut la selgros niste funduri de bucatarie din plastic, nu e foarte casant, mai curand moale dar totusi rezistent. Ar mai fi textolit. Nu vreau sa bag lemn sau metal ca apar diverse probleme. ----------------------------------- Erwin 03 Sep 2012 12:16 ----------------------------------- Ai putea încerca să folosești poxilină. Se întărește destul de tare ca să țină filete. Eventual să faci un compozit cu FC rămase de la prelucrări. P.S. și eu sunt de părere că textolitul este cel mai bun. ----------------------------------- dragos.n 03 Sep 2012 12:18 ----------------------------------- Pentru prins suruburi, fara discutie textolitul mi se pare cel mai bun. Evident, sa nu pui strat subtire de 2mm. Eu am folosit strat de 5mm la angrenajul care misca prima mea montura, deci invarteam tot timpul de suruburile alea, si e in stare functionala si acum. ----------------------------------- valy 03 Sep 2012 12:40 ----------------------------------- Nu vreau sa tina filet ca nu il filetez. Ci doar il gauresc, pun prin el un surub lung, la extremitati il strang prin doua piulite. E vorba de grosimi mari, cativa cm. O sa fie suportul pt. focuser, probabil prins in 3 suruburi, si pt. suportul primarei, deasemena inca 3 suruburi. Focuserul si suportul primarei vor sta pe surub (in capul lui) iar surubul il deplasez pt. colimare prin deplasarea celor doua piulite, ca in poza atasata. Textolitul sau ce o fi va fi incastrat in miezul sanvisului, peste el va veni FC-ul. Probabil la contactul cu cele doua piulite voi pune intaritura sa nu calce piulita direct pe FC chiar daca sub FC e textolit. ----------------------------------- Erwin 04 Sep 2012 09:51 ----------------------------------- Cum vei umbla la piulița de colimare dinspre suportul primarei? Eu aș face o piuliță dintr-un pătrățel de textolit gros încastrată apoi în FC. Filetul să fie cu pas fin iar șuruburile din alamă sau inox, au o calitate a suprafeței filetului mult mai bună decât cele obișnuite. ----------------------------------- valy 04 Sep 2012 10:40 ----------------------------------- Cum vei umbla la piulița de colimare dinspre suportul primarei? Suruburile, si implicit piulita, vor fi spre marginea discului suport deci la vedere, las loc cat sa incapa cheia. Oricum in procesul de colimare uzual probabil va fi nevoie de reglarea unuia sau a doua suruburi. Am gasit aici cateva materiale interesante: - pvc expandat http://www.emsaindustriale.ro/pvc-expandat.php - textolit http://www.emsaindustriale.ro/textolit.php - sticotextolit http://www.emsaindustriale.ro/sticlotextolit.php - bachelita http://www.emsaindustriale.ro/pertinax-bachelita.php ----------------------------------- Erwin 04 Sep 2012 11:12 ----------------------------------- Înțeleg, dar cred că două piulițe sunt prea multe și mereu trebuie una s-o destrângi și alta s-o strângi, o mișcare în plus care face colimarea mai dificilă decât trebuie. ----------------------------------- valy 04 Sep 2012 11:24 ----------------------------------- Stiu, asta ar fi dezavantajul. Avantajul e ca e simplu de implementat. Incerc sa evit pe cat pot orice customizari si prelucrari, n-am la ce sa fac filete, piulite cu pas fin, etc. Suruburi de inox/alama unde gasesc, ca n-am prea vazut? O alta idee care-mi trece prin cap ar fi urmatoarea. In principiu in poza anterioara, cu negru, e un disc colimabil pe care ar trebui sa vina cele trei triunghiuri pe care va sta primara. Ma gandesc (serios) sa fac doar discul dar cu suprafara spre oglinda care sa copieze spatele oglinzii. Discul il fac din compozite, la laminare as putea pune oglinda pe el ca sa ii ia forma. Peste disc as pune un strat subtire de spuma de la ambalaje. Astfel scutesc un nivel intermediar care imi cam face probleme. Evident daca nu merge pun triungiurile si gata, trebuie doar sa mut secundara putin mai in spate. ----------------------------------- Erwin 04 Sep 2012 11:47 ----------------------------------- La Hornbach sau Obi găsești șuruburi și piulițe de inox și alamă. Nu e mare lucru să dai găuri filetate. Pentru precizie întâi dai o gaură mică și o lărgești treptat până la diametrul necesar pentru filet (0.8xD). ----------------------------------- valy 16 Mai 2013 16:40 ----------------------------------- Vreau sa-mi iau motor de facut vacuum, am gasit unele, identific doua principii de functionare la ele: intr-o treapta, in doua trepte. Care e ideea? Cele in doua trepte sunt ceva mai scumpe insa se pare ca vidul este la fel (ca si presiune sau cum s-o masura). Exemple: - http://www.ancoro.ro/cumpara/pompa-vacuum-ve-115n-5057741 - http://www.ancoro.ro/cumpara/pompa-vacuum-ve-235-5322821 Multumesc. ----------------------------------- Erwin 16 Mai 2013 17:22 ----------------------------------- Cred că un frigotehnist te-ar putea ajuta, știu că ei folosesc pompe de vacuum ca să scoată aerul din instalații frigo/aer condiționat. Pompa în 2 trepte s-ar putea să fie mai bună dacă ai un volum mare care trebuie vidat. Bănuiesc că viteza cu care obții vid nu prea contează în cazul tău așa că și una cu o treaptă ar face față. Dacă nu ai nevoie de vid înaintat poți folosi un compresor obișnuit legat invers. ----------------------------------- valy 16 Mai 2013 17:44 ----------------------------------- Cred ca m-ai luminat. Si intr-adevar n-am nevoie de debit mare. Deci cele mici (si ieftine), cu o treapta, ar trebui sa fie ok. ----------------------------------- valy 07 Sep 2013 15:10 ----------------------------------- Pe principiul taie o data dupa care masoara de 10 ori :), ma poate ajuta cineva cu calculul pt suportul 3x3 pt. oglinda? Eu am calculat cu plop, suportul ar trebui sa fie ca in pozele atasate, dar nu sunt sigur ca am pus tot ce trebuie unde trebuie. Datele ar fi: - material: sticla - diam. exterior: 274mm - grosime: 25mm - gaura din centru: 45mm Multumesc. ----------------------------------- Erwin 07 Sep 2013 16:20 ----------------------------------- Nu cred că le-ai pus bine, triunghiurile într-adevăr stau cu centrul pe un cerc dar vârfurile din mijloc sunt orientate spre centrul cercului, nu spre în afară. Așa cum le-ai așezat tu practic vei avea susținere tot pe un cerc ceea ce nu mi se pare destul de echilibrat, vei avea o distorsiune inelară. Cam așa ar trebui, zic eu: http://img600.imageshack.us/img600/2796/i1l5.jpg ----------------------------------- valy 07 Sep 2013 20:33 ----------------------------------- Asa mi le-a calculat plop-ul, eu n-am pus nimic, in afara de valori. Sa fi bifat ceva ce nu trebuia? ----------------------------------- Erwin 07 Sep 2013 21:28 ----------------------------------- Ce focală are oglinda? Este cass sau newton? Am dat cateva valori la focală de la 1m la 1.5m și au ieșit cu totul alte valori iar dispunerea triunghiurilor mi-a ieșit ca în poză. ----------------------------------- valy 07 Sep 2013 21:48 ----------------------------------- E cass, f/4. .. mi-a ieșit ca în poză.Care poza, a ta? ----------------------------------- dragos.n 07 Sep 2013 22:55 ----------------------------------- Programul PLOP asa da asezarea triunghiurilor la 9 puncte. si mie mi s-a parut ciudat la inceput, mai ales ca eu facusem un barilet pe 9 puncte in versiunea traditionala, cum a facut-o si Erwin. Acum nu stiu ce sa zic. Conform simularilor facute de autorul PLOP, deformarile sunt mai mici in versiunea lui. dar stiti cum e cu programele, ce bagi aia scoti. Ca sa scapi de dilema, solutia e simpla. Fa-ti barilet cu ....18 puncte :lol: ----------------------------------- Erwin 07 Sep 2013 23:03 ----------------------------------- Asta mi-a ieșit mie cu parametrii tăi la Automatic Cell Design: ----------------------------------- Mircea Pteancu 07 Sep 2013 23:14 ----------------------------------- valy Ceva nu-i in regula,ma indoiesc de faptul ca plop ti-ar fi sugerat/recomandat asezarea pe 9 puncte. E cea mai proasta dintre solutiile de asezare a oglinzilor. Solutia cu doua piulite este criminala,te va imbolnavi cu nervii,daca va functiona. Cred insa ca nu va functiona. Nici un material,compozit sau nu, nu copiaza suficient de bine o oglinda/spatele ei/ pentru a-i asigura asezarea. De aceea s-a nascut ''plop''. La telescoapele Cassegrain cerintele de colimare difera fata de telescoapele Newton,in sensul ca aici ai nevoie/ai voie / de curse de colimare considerabil mai mici.De aceea majoritatea Cas-urilor folosesc sistemul push-pull. De asemenea ti-as sugera sa reduci cat poti de mult etajele si implicit numarul de repere din barillet,grosimea respectiv lungimea lor deoarece acestea iti mananca din BFL.Este vital sa aduci oglinda spre capatul tubului.Pentru aceasta eu as folosi asezare pe sase puncte,cu parghiile asezate lateral pe placa de baza triunghiulara -un etaj eliminat. Colimarea as face-o push-pull pe varfurile piesei triunghiulare -deci suruburile de colimare ar fi in acelasi plan cu asezarea pe sase puncte-al doilea etaj eliminat. Acestea sunt doar niste sugestii si opinii de chibit. Succes ,orice solutie vei alege,Mircea ----------------------------------- Erwin 07 Sep 2013 23:23 ----------------------------------- Valy, de fapt dacă te uiți pe topicul cu cass-ul meu de 200" ai să vezi că am adoptat exact soluția recomandată de Mircea. Colimarea nu s-a stricat niciodată la transport, sistemul este foarte rigid. Am scos distanța dintre placa din spate și oglindă la 2mm iar placa are 12mm. Focuserul intră un pic în placă deoarece am strunjit o adâncitură cu rol de ghidaj pentru inelul de prindere. În plus, figura cell plot arată mai echilibrată la 6 puncte decât asta de mai sus. ----------------------------------- Mircea Pteancu 07 Sep 2013 23:42 ----------------------------------- valy Sper ca nu te superi de un nou comentariu,dar mi-ai deschis apetitul,nu m-am mai ocupat cam de multisor cu ATM-ul. Adica ma ocup dar la nivelul de slefuieste,degreseaza,vopseste,iar slefuieste,iar degreseaza,iar vopseste...munca de negru,la propriu. Am facut un calcul rapid sa vad cat de rau sta oglinda ta ca flexibilitate. Raza oglinzii: 13,7 cm Grosimea oglinzii:2,5 cm. Flexibilitate: 13,7^4/2,5^2=5636 cm 2 La o asemenea flexibilitate nu are sens asezarea pe mai mult de 6 puncte. Indiferent ce solutie de asezare se alege,daca flexibilitatea este de maxim 1000 cm 2 per punct de asezare,sistemul este acceptabil. Standard ideal :oglinda de 20 cm diametru si grosime de 3,2 cm are o flexibilitate de 976 cm 2 Aceasta se poate aseza pe trei puncte de catre perfectionisti sau pe orice suprafata cat de cat plana de catre miserupisti. Mircea ----------------------------------- dragos.n 08 Sep 2013 14:08 ----------------------------------- Acum cred ca depinde si de tipul sticlei. Sticla float e mai dura, si se flexeaza mai greu. In schimb pyrex-ul si mai mult suprax-ul, sau mai moi, si se flexeaza mai usor. Asa ca opinia mea este ca e mai bine sa ai o marja de siguranta, decat sa mergi pe limita. ----------------------------------- Mircea Pteancu 08 Sep 2013 14:50 ----------------------------------- De acord,baiul este ca marja aceea de siguranta arunca oglida principala cu vreo 100-120mm spre oglinda secundara.Ca sa compenseze pierderea de BFL,aceasta trebuie sa se apropie de primara,rezultand fie o reducere a campului de plina lumina,fie o crestere a obstructionarii centrale-oricum mare la Cass-uri-,fie ambele. Drept sa spun,eu asta am inteles din lecturile mele de prin volumele Ingalls ATM si de aici: Keneth Novak ''Cassegrainian Notes'' ,editia II-a http://bobmay.astronomy.net/CassNotes/ sau de la obsedatii astia de la ALPO ,despre care iar stim cam cu ce se ocupa http://www.alpo-astronomy.org/jbeish/Cass_Equ.pdf Relatia mea cu telescoapele Cassegrain este una pur platonica,singurul meu telescop care are ceva in comun cu acesta este telescopul Maksutov -Cassegrain de 100 mm F/14 marca ''Teleskop-Service''. Insa telescopul Cassegrain este atat de fascinant! Ma mir ca nu toti astronomii amatori isi doresc neaparat unul... Mircea ----------------------------------- Erwin 08 Sep 2013 15:52 ----------------------------------- Nu este chiar atât de strictă această condiție, Mircea. În practică mișc secundara cu câțiva mm și scot backfocus-ul cât doresc, cu sau fără oglindă diagonală de 2", pot plimba planul focal în limita a 150-200mm fără să apară probleme. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 00:05 ----------------------------------- Multumesc tuturor pt. sugestii. O sa merg pe 3x3, o sa iasa subtire rau de tot, am o idee. Nu stiu dece la 3x2 puncte am eroarea la jumate, pare ilogic. Am repetat simularea, cred ca initial gresisem undeva. ----------------------------------- dragos.n 09 Sep 2013 00:16 ----------------------------------- Eu m-am gandit azi ca ai putea sa incerci si o dispunere cu 3 H-uri trapezoidale, care ar da 12 puncte in 2 cercuri concentrice. Nu stiu daca e fiabila. E doar o idee. Mai greu un pic de facut, dar nu foarte. ----------------------------------- Erwin 09 Sep 2013 00:19 ----------------------------------- Depinde de materialul și posibilitățile tehnologice de care dispune Valy. Dacă le face din carbon forma nu ar trebui să fie o problemă critică. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 00:26 ----------------------------------- Totul va fi din carbon, totusi nici prea complicat nu e cazul, oglinda nu e asa de mare si subtire incat sa-mi bat capul prea mult. ----------------------------------- dragos.n 09 Sep 2013 00:39 ----------------------------------- Evident ca fiecare alege. Eu am o oglinda de 300mm cu 26 grosime, din suprax, care asteapta si ea saraca, poate o pun pe un tub. Si ca sa fiu sigur, ca vorba aceea, nu fac barilete in fiecare zi, o sa fac cu 18 puncte. Acum mai e un aspect care nu prea e luat in calcul. Nu stiu daca PLOP in ia, ca nu am mai deschis programul ala de mai mult de un an. Curbura. Ca una e sa ai un 11'' cu F6 si alta sa ai un 11'' cu F3, sau apropiat, ca la Cassegrain. Ca ai 25mm la exterior, dar in centru se schimba treaba destul. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 00:43 ----------------------------------- Posibil sa tina cont, ma intreaba de focala. Oricum diferenta e de ~1mm grosime la interior. Pe de alta parte oglinda nu va sta tot timpul orizontala sa apese cu totul, probabil va fi inclinata, caz in care deformarile se mai reduc. ----------------------------------- dragos.n 09 Sep 2013 00:56 ----------------------------------- La ora asta nu mai stiu cum se face calculul sagetii, dar cred ca e mai bine sa verifici, sa nu ai o surpriza sa vezi in centru doar vreo 20-21mm. Si nici nu stiu ce F ai tu. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 00:58 ----------------------------------- F/4. ----------------------------------- dragos.n 09 Sep 2013 01:10 ----------------------------------- Ca al meu. Tot F4. Cand o sa-mi aduc aminte, o sa calculez sageata. Dar oricum e vizibila, cel putin la mine. Pst. Am luat tamron 70-200/2.8. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 01:13 ----------------------------------- Am luat tamron 70-200/2.8.Ieftin si bun, sa-l folosesti cu placere, e foarte interesant, doar ca e cam greu. ----------------------------------- dragos.n 09 Sep 2013 01:41 ----------------------------------- da, e mai greu in fata decat sigma. Si nu imi place ca nu are manual continuu. Dar e mai sharp. De 2 saptamani tot fac teste si nu stiu ce sa aleg. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 11:24 ----------------------------------- Stiu problemele, avantaje/dezavantaje, insa decizia mea a fost: cel mai sharp, restul vedem noi cum rezolvam, in ideea ca din soft in sharp e greu de facut pe cand un focus precis mai poate fi obtinut si cu tamronul cu ceva noroc. L-am testat la avioane cand a fost showul de acum cateva saptamani, pe timp de zi statea lipit cam pe toate avioanele, seara se mai potihnea. Intr-adevar cand o ia razna apai o ia si nu prea il opresti decat cu un full time manual, la k100d era chiar enervant, insa asta se intampla doar in conditii nasoale (pasarea vine spre tine la 2m). Eu n-am avut posibilitatea sa-l testez comparativ, am decis din review-uri: cel mai sharp la 200mm, de sigma ziceau ca e sharp pe la jumate, la capat unde ma interesa nu prea. In plus tamron are close focus, macro 1:3, ceea ce era un plus interesant. Depinde la ce il folosesti, la ce focale, daca te intereseaza viteza de focus, sau calitatea pura. Spor la alegere. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 12:32 ----------------------------------- Insa telescopul Cassegrain este atat de fascinant! Ma mir ca nu toti astronomii amatori isi doresc neaparat unul... Mircea Instinctiv si eu am simtit acelasi lucru: fascinant. ----------------------------------- Stanescu Octavian 09 Sep 2013 14:25 ----------------------------------- Valy , stii ca oglinzile tale au stat si au dat imagini foarte bune la mine in bariletul cu 9 puncte .(cass masina de spalat) facut dupa ochi fara plopi . daca vrei iti spun dimensiuni si pozitia la triunghiuri. ----------------------------------- valy 09 Sep 2013 14:36 ----------------------------------- Stiu, multumesc. Am reusit sa calculez si eu cu plopul, initial pusesem intrebarea ca sa ma verific, mi se parea oarecum ciudat ce iesise din simulare, acum e clar, nu mai e necesar sa masori :). ----------------------------------- Erwin 10 Sep 2013 01:58 ----------------------------------- Ah, acel set? Nicio grijă, Valy! Construcția lui Tavi m-a impresionat, respectă principiul KISS! :) ----------------------------------- StarChild 03 Iul 2014 12:38 ----------------------------------- Cine se incumeta la constructia asta ? ... (NASA) eu .... pregateste sticla.... :!: