----------------------------------- Flavius 18 Mai 2012 15:50 ADC - mic articol ----------------------------------- Cum am avut mai multe intrebari depre "ADC" deschid subiectul asta. Sper ca e unde trebe, am ezitat intre astro foto si "Optica" Inainte de a discuta de ADC (Atmospheric Dispersion Corrector) sa abordam un pic dispersia atmosferica. Atmosfera deviaza undele luminoase prin refractie. Cu cat lumina intra mai razant in atmosfera, cu atat efectul e mai puternic. In astronomie, aceasta dispersi se traduce prindegradeul de culoare ce se poate observa pe un astru sau si care e cu atat mai puternic cu cat astrul respectiv e mai aproape de orizont. In general, se vede cel mai bine la periferia obiectului vizat, sub forma unei borduri albastre in sus si rosii in jos (sau invers, depinde de telescop si diagonala). Un factor suplimentar complica situatia: indicele de refractie al atmosferei e variabil in functie de frecventa. Partea rosie a spectrului e deviate relativ putin, partea albastra e deviata puternic. Din cauza asta e foarte greu (sau imposibil) de reconstituit imaginea "originala" prin tratament numeric al imaginii care prezinta aceasta dispersie a culorilor. Din cauza dispersiei imaginea pierde din contrast si fidelitatea culorilor e diminuata. Softurile de stacking sunt mai putin eficiente decat pe imagini fara dispersie, ca detaliile sunt "intinse". Cel mai bun exemplu e figura lui Airy: in conditii fara dispersie arata ca un mic disc inconjurat de unul sau mai multe cercuri (la telescoape cu obstructie); faceti testul pe o stea joasa la vreo 25°: figura arata ca o para, partea de jos mai rosie si cea de sus mai albastra. ADC-ul e un dispozitiv relativ simplu. Rolul lui e sa induca o "antidispersie" adica o refractie opusa celei atmosferice. E facut din doua prisme rotative si paralele, cand prismele sunt orientate opus ( |/ /|) nu face nimic, cand sunt orientate la fel corecteaza dispersia ( |/ \| ). Prismele sunt de fapt sectiuni de cilindru cu baza la 90° si cealalta fata la un unghi relativ mic fata de baza. Se rotesc una fata de alta si in felul asta efectul poate fi modificat linear intre cele doua configuratii descrise mai sus. Mai e si o versiune cu 4 prisme, mai putin buna din punct de vedere optic dar preferata de astronomii pro ca nu deviaza lumina (2 o deviaza si corecteaza, doua o deviaza invers sa cada imaginea in acelasi punct ca fara ADC). Sunt scumpe si au mai multa sticla deci nu au interes practic pentru amatori. Cum ama auzit eu de ADC? Pe forumurile franceze. Am vazut ca o buna parte din cei care faceau poze planetare foarte faine folosesc un "ADC". Dupa care gasit situl lui Damian Peach, m-am minunat la pozele ce le face, si am aflat pe forum ca foloseste si el ADC Mi-am zis ca daca baietii aia il folosesc, slabe sanse sa fie inutil. Si e util, pot sa confirm. Corecteaza foarte bine dispersia. Cum contrastul e mai bun, ai si sanse sa faci focalizarea mai corect. Imaginile rezultate sunt mai bune. E aproape indispensabil cand altitudinea e mai mica de 30°, util pana la 50°, si incepe sa-si piarda utilitatea zic eu peste 50-55°. Atentie, corecteaza dispersia da nu si turbulenta :) Cand e turbulenta, imaginea cu ADC va fi un pic mai buna, dar nu face miracole. La camere color e foarte util, evident. La camere mono cu filtre R, G, B, Ir, e util dar nu chiar indispensabil. Cand pui un filtru, recuperezi o plaja nu o culoare, si in interiorul plajei ai dispersie. La camere mono utilizate pentru LRGB, e indispensabil pentru L ca ai aproape tot spectrul vizibil. In general sunt relativ scumpe, pe la 300€. De ce? Pai ce sa zic, din punct de vedere obiectiv singuru lucru mai complicat e sa folosest sticla care trebe, sa calculezi bine unghiurile, si sa ai o prelucrare impecabila pe suprafete ca nu vrem sa pierdem calitate. In pret mai intra un factor, foarte putini le fabrica si cererea e relativ mare fata de oferta. Eu l-am comandat la Pierro Astro in decembrie si l'am primit in aprilie spre sfarsitul lunii. Mai sunt si alti fabricanti, cel de la Pierro Astro par sa fie cal mai de calitate: suprafete 1/10 PTV, sistem complet RMS de 4,98nm et P-V de 38nm in partea centrala (singura utilizata cu captoarele noastre mici). Ca sa rezum e util mai ales ca anii viitori o sa avem parte de ceva planete joase. e si cam scump, da nu-mi pare rau c-am dat banii pe el. Articol mai complet dar in franceza: http://www.astrosurf.com/prostjp/Dispersion.html ----------------------------------- valy 18 Mai 2012 16:02 ----------------------------------- Multumim pentru informatii. Eu cand am intrebat, aveam in gand situatia unei camere mono, asa teoretic am inteles principiul dar eram curios daca e util sau nu la o camera mono, vad ca ai punctat la fix :) : La camere color e foarte util, evident. La camere mono cu filtre R, G, B, Ir, e util dar nu chiar indispensabil. Cand pui un filtru, recuperezi o plaja nu o culoare, si in interiorul plajei ai dispersie. Insa ma intreb: si daca ai camera color si spargi si prelucrezi separat R,G,B, dupa care le aliniezi si le combini in imaginea color, n-ar fi valabila observatia ta din cazul mono+filtre? Adica ar fi mai putin indispensabil? cand prismele sunt orientate opus ( |/ /|) nu face nimic, cand sunt orientate la fel corecteaza dispersia ( |/ \| ) Dece ai nevoie de pozitii diverse? Adica dece n-ai vrea sa corecteze tot timpul sau dece ai vrea sa corecteze mai putin sau chiar deloc? PS: cred ca se incadra si la cap. Review instrumente: http://www.astronomy.ro/forum/Review-instrumente-f77.html ----------------------------------- achy1978 18 Mai 2012 17:18 ----------------------------------- Pai nu prea merge ce spui tu valy pentru ca problema cea mai mare este ca ai puncte diferite de focus in functie de filtrul folosit. Asadar, degeaba spargi imaginea in canale separate, pentru ca o sa ai canale ce nu sunt foarte bine focusate. Bineintele, acest lucru se intampla la refractoare ce nu sunt foarte bine corectate (insa problema persista si la unele triplete APO ) si am observat ca este relativ valabil si la SCT. La reflectoare, teoretic nu exista aceasta problema Ce nu imi dau seama acum este cum pot sa reglez ADC-ul pe o camera monoi? ----------------------------------- theogon 18 Mai 2012 17:19 ----------------------------------- Mă bag și eu în seamă: Dispersia este maximă la orizot (unghi zenital de 90 grade) și tinde către 0 la zenit. Această variație este cvasiliniară. Atunci este normal să poți varia poziția prismelor din care să rezulte o corecție maximă (la orizot) care poate fi redusă până la 0 (la zeit). După ughiuri zenitale mai mici de 30 grade corecția fiind foarte mică ADC nu mai este absolut necesar. ----------------------------------- valy 18 Mai 2012 17:41 ----------------------------------- In plus fata de ce zice producatorul pe pagina lui, mai exista si jumatatea cealalta de adevar (parerea mea): aici http://www.astrosurf.com/prostjp/Dispersion.html arata ca la o elevatie de (sa zicem) 20grade ai o diferenta de 1.6 arc sec intre extremitatile rosu-violet. Presupunand o focala normala (pt. planete) de 5000m si un pixel de 5um, cam ce inseamna aceasta abatere de 1.6 arcsec la nivelul senzorului? In plus seeingul cam este mai prost de 1.6 arcsec deci ADC se aplica cu succes doar pe seeing bun. A nu se intelege ca sunt carcotas cu privire la ADC, dar imi dau si eu cu parerea :) ----------------------------------- Flavius 18 Mai 2012 17:54 ----------------------------------- In plus fata de ce zice producatorul pe pagina lui, mai exista si jumatatea cealalta de adevar (parerea mea): aici http://www.astrosurf.com/prostjp/Dispersion.html arata ca la o elevatie de (sa zicem) 20grade ai o diferenta de 1.6 arc sec intre extremitatile rosu-violet. Presupunand o focala normala (pt. planete) de 5000m si un pixel de 5um, cam ce inseamna aceasta abatere de 1.6 arcsec la nivelul senzorului? In plus seeingul cam este mai prost de 1.6 arcsec deci ADC se aplica cu succes doar pe seeing bun. A nu se intelege ca sunt carcotas cu privire la ADC, dar imi dau si eu cu parerea :) Atentie, nu asta spune. Spune ca la 25° ADC-ul induce o eroare de 0.1 arc sec in rosu si 0.05 in verde si albastru. Ceea ce e putin fata de 1.4 arc sec induse de dispersie. JP Prost foloseste ADC tot timpul. Vezi in discutia "Saturn in 13 mai" am pus poze cu si fara ADC intr-o zi cu seeing prost. A iesit clar mai bine cu ADC. Ca sa reglezi un ADC pe o camera mono cel mai simplu e sa pui un filtru care taie mijlocu bandei (lasa rosu si violet) cu ala vezi 2 imagini si le suprapui. Cu camerele mono e drept daca vrei sa faci o imagine color "cinstita" (RGB sdau LRGB) e la fel de util ca pentru camere color. De ce am zis ca nu e indispensabil, ca poti sa "fentezi" si sa faci rosu sau IR (unde dispersia e mica) si sa le folosest ca "L", dupa care imaginea RGB o folosesti doar sa colorezi ;). Obtii RRGB sau IRRGB. De fapt asa am auzit, nu-s sigur ca n-am camera mono. ----------------------------------- mak 18 Mai 2012 18:12 ----------------------------------- O informatie pe care vad ca n-a abordat-o nimeni: ADC-ul e cu atat mai util cu cat apertura telescopului folosit e mai mare. Am prelucrat poze ale lui dcristi si intre 8" cu cat trag eu si 12" cu cat trage el e diferenta mare in ceea ce priveste difractia atmosferica. Daca discutam de utilitatea lui la camere mono, e util si aici. Daca tragi RGB separat la Saturn, fiecare canal in parte e mai putin luminos si automat ai cadre mai putine si cu zgomot mai mare decat daca ai trage cu o camera color. Daca ai ADC, tragi luminanta si automat ai un raport semnal/zgomot mult mai bun si scapi si de difractie, iar culorile le iei dintr-un RGB facut cu canalele alea cu zgomot mult trase mai devreme. In felul asta faci poze mai bune la planete care sunt putin luminoase si/sau care nu urca sus pe cer. ----------------------------------- valy 18 Mai 2012 18:22 ----------------------------------- Bagati oameni la cheltuieli si nu e bine :roll: . ----------------------------------- Flavius 18 Mai 2012 18:33 ----------------------------------- Bagati oameni la cheltuieli si nu e bine :roll: . Stai sa vezi cand o sa scoata pentru amatori telescoape cu optica adaptativa, doua tuburi si stea ghid laser :lol: ----------------------------------- cmatei 18 Mai 2012 19:23 ----------------------------------- O informatie pe care vad ca n-a abordat-o nimeni: ADC-ul e cu atat mai util cu cat apertura telescopului folosit e mai mare. Am prelucrat poze ale lui dcristi si intre 8" cu cat trag eu si 12" cu cat trage el e diferenta mare in ceea ce priveste difractia atmosferica. Mie mi-e putin neclar de unde vine afirmatia asta, atmosfera (airmass) e aceeasi si la un telescop de 8" si la 12", de ce ar fi vreo diferenta ? (cu restul conditiilor similare, focala, dimensiune pixel, etc) ----------------------------------- Flavius 18 Mai 2012 21:11 ----------------------------------- Eu cred ca nu e legat de diametru ci de focala si in felul asta indirect de rezolutia teoretica a telescopului. Amplitudinea dispersiei e direct proportionala cu focala. De exemplu, cu Saturn la vreo 32° si 6500mm de focala, pixeli de 3.6 microni, am 6-7 pixeli intre rosu si albastru. Daca scot barlow-ul si folosec numai tiraj sa fiu pe la 3 metri, am cam 3 pixeli de dispersie cu aceeasi camera. Diametrul conteaza pentru rezolutia teoretica, si efectele dispersiei sunt cu atat mai vizibile cu cat rezolutia teoretica e mai buna, ca focala folosita e mai lunga sa profite de rezolutie. ----------------------------------- mak 19 Mai 2012 10:03 ----------------------------------- Am doua telescoape, un 200mm f/7,5 si un 300mm f/5 (ca sa pastrez aceeasi focala). Primul are o rezolutie maxima teoretica de 0,6 arcsecunde, celalalt 0,4. Nyquist, daca nu gresesc, zice ca daca vreau sa profit la maxim de rezolutia telescopului, cele 0,6, respectiv 0,4 arcsecunde trebuie sa le suprapun pe cel putin doi pixeli, deci cu 200mm voi trage la 0,3 arcsecunde pe pixel, iar cu 300mm la 0,2 arcsecunde pe pixel. Imaginea in telescopul mai mare va fi suprapusa pe mai multi pixeli, deci si difractia care vine la pachet va fi mai vizibila. ----------------------------------- valy 19 Mai 2012 10:18 ----------------------------------- Cred ca nu e asa: daca ai aceeasi focala dar diametre diferite atunci atat detaliul cat si difractia vor avea aceeasi dimensiune la nivelul senzorului, doar ca la diametrul mai mare se vor vedea mai clar (atat detaliile cat si difractia). Sau gresesc eu? ----------------------------------- cmatei 19 Mai 2012 10:28 ----------------------------------- @mak: aha, deci vorbesti doar de diferente de scala pe senzor pana la urma. La modul asta sigur ca da, credeam ca mi-a scapat mie ceva legat strict de apertura si corectia dispersiei. ----------------------------------- valy 19 Mai 2012 10:49 ----------------------------------- O intrebare legata de ADC: odata reglat unghiul dintre prisme, conteaza cum orientezi tot ansamblul? Adica daca misti tubul pe montura (il rotesti) sau rotesti ADC-ul in focuser mai corecteaza la fel? ----------------------------------- mak 19 Mai 2012 11:47 ----------------------------------- Valy, in exemplul meu de mai sus calculeaza dimensiunea imaginii unui obiect de 10 arcsecunde pentru fiecare caz si o sa vezi ca in 300mm imaginea e mai mare. ADC-ul trebuie pus intr-o pozitie anume, altfel mai mult strica. Aici e un test cu un alt corector, in franceza: http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/201110_test_ADC2.pdf . ADC-ul din test trebuie orientat cu surubul de fixare a camerei catre vest si paralel cu orizontul. ----------------------------------- emilf 03 Mar 2013 12:51 ----------------------------------- As vrea sa stiu daca merge pus ADC-ul inainte de barlow, pentru ca la powermate 5x daca ma indepartez de el intru in balarii, ma duc spre 7-8x (http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=53&Tab=_app). Cu mutatul primarei mai sus nu este problema la mine pentru ca am sistem flex-tube si mai colapsez putin din bare, daca focuserul nu mai atinge plaja optima. ----------------------------------- zoth 03 Mar 2013 13:34 ----------------------------------- Emil, nu am citit comentariile voastre de aici si nici articolele postate insa din experienta mea cu ADC-uri pot sa-ti spun ca acest element ar trebui montat ultimul in lantul optic altfel existand riscul inducerii unui astigmatism destul de urat in sistem. Poate cei care l-au folosit la foto sa confirme sau sa infirme concluzia mea, chiar sunt curios ... ----------------------------------- zoth 04 Mar 2013 21:40 ----------------------------------- Emil, m-am intersectat azi fara sa vreau (cautam altceva) cu prima confirmare a celor spuse de mine in postul anterior: Accesoriul se pozitioneaza intre camera si telescop (sau lentila barlow) si va fi, in mod normal, intotdeauna ultima piesa montata in fata senzorului camerei. Citatul este extras de pe situl lui Horatius. Pentru mai multe detalii poti vizita linkul: http://www.skywatcher.ro/ADC/ADC-corector-dispersie-atmosferica.htm Cer senin! ----------------------------------- emilf 14 Apr 2013 12:58 ----------------------------------- Pot sa confirm practic utilitatea ADC-ului cu urmatoarele doua poze facute aseara 14.04.2013, prima la ora 01:21, altitudine 31 grade cu adc montat si reglat pe corectie optima si a doua la ora 01:31, altitudine 32 grade fara adc. Conditiile de achizitie au fost identice doar cu eliminarea adc-ului, iar la prelucrari am folosit acelasi tratament identic in ambele cazuri. Am tras la F/18 cu reflector 203/1200, F/6 si barlow Bresser SA 3x (identic cu telextenderul Meade), care s-a dovedit a fi telecentric intrucit nu introduce marire suplimentara prin adaugarea adc care are 5 cm, am inteles ca este acelasi design ca powermate. Se observa clar efectele dispersiei atmosferice prin colorarea marginilor planetei in albastru sus si rosu jos si pierdere de contrast general, fenomene anulate prin efectuarea reglajelor de corectie. La raport focal mai mare creste efectul negativ al dispersiei, de asemenea la elevatie mai mica se vede mai rau.