----------------------------------- starbuck 06 Iul 2012 18:19 Puterea de separare totala pentru oglinzi multiple ----------------------------------- Ma bate gandul de mai mult timp sa-mi iau inca un tub optic identic (150/750) pe care sa-l aliniez pentru vedere binoculara cu cel actual, initial in scopul cresterii cantitatii de lumina acumulate. Acum dupa ce mi-a sosit si EQ5-ul (mii de multumiri Astrovest pentru promptitudine si amabilitate) am certitudinea ca ar mai suporta (doar pentru vizual desigur) inca un tub optic. Rezolutia unei singure oglinzi: A = 116/150 = 0.773 arcsec (facem abstractie de obstructia secundarei si a focuserului) Intrebarea fantastica este ce se intampla cu rezolutia telescopului in cazul celor doua oglinzi ? Ramane constanta sau daca nu care este formula caracteristica a ansamblului considerat ? Multumesc. ----------------------------------- ursamajor 06 Iul 2012 18:52 ----------------------------------- Păi, fizic, prin fiecare din cele două va intra aceeași cantitate de lumină. Nu cred să existe vreo formulă care să cuantifice percepția creierului uman, la privirea cu ambii ochii printr-un sistem astfel conceput. Poate dacă s-ar suprapune/însuma fluxurile luminoase într-o singură imagine, atunci s-ar percepe o creștere de lucși. ----------------------------------- nobody 06 Iul 2012 19:38 ----------------------------------- Perceptia este diferita, rezolutia aceeasi. ----------------------------------- theogon 06 Iul 2012 20:06 ----------------------------------- În cazul vederii binoculare cantitatea de lumină analizată de creierul nostru este mai mare decât dacă am privi printr-un singur instrument (câte un semnal distict cules de fiecare ochi în parte). Matematic se poate afirma că două instrumente egale ca apertură și care furnizează aceleași imagini pentru fieare ochi în parte, echivalează cu un instrument cu aceiași apertură x radical din 2. Chiar dacă pentru astronomie nu se poate realiza efectul stereoscopic (pentru că baza- distanța dintre cele două instrumente este foarte mică în comparație cu distanțele cerești), comfortul privirii, senzația de spațialitate, evidențierea detaliilor este evidentă. Practic, chiar dacă nu poți pune mâna pe inimă că în două instrumente vezi detalii mai multe decât printr-un instrument, în mod sigur detaliile le observi la o calitate mult mai mare. Hai să zicem că asta este o experiență personală, poate neconcludentă. Ar fi interesant de comparat două instrumente de câte 15 cm montate în regim un binocular cu instrumentul echivalent de 21 cm. ----------------------------------- starbuck 06 Iul 2012 20:20 ----------------------------------- @theogon Prin calitate mai mare a detaliilor inteleg ca nu este cea oferita de faptul ca sunt doua oglinzi ci de faptul ca doi ochi prelucreaza informatia mai bine decat unul. In rest ma gandeam la asta si ca la o alternativa fata de varianta unui binoclu mai mare (25x100), in plus avand flexibilitatea oferita de oculare si focala mai mare cat si de faptul ca detin deja unul din tuburi. Multumesc tuturor pentru lamuriri. ----------------------------------- ursamajor 06 Iul 2012 20:28 ----------------------------------- Cred că marele avantaj al unui sistem binocular veritabil (nu doar binocular cu un singur instrument) este percepția într-o oarecare perspectivă 3D. Din câte am citit pe alte forumuri, la cei care și-au făcut astfel de instrumente, acesta este câștigul, și se pare că nu e de neglijat. ----------------------------------- starbuck 06 Iul 2012 20:43 ----------------------------------- @ursamajor De acord total cu perceptia tridimensionala a vederii binoculare. Practic acesta este scopul existentei vederii binoculare la om in vederea determinarii distantelor pana la obiecte (o calitate esentiala a supravietuirii). La binoclu in sine acest efect dispare insa la mariri mai mari (peste 20x) unde apare un fenomen care anuleaza minimul de paralaxa obtinut si-asa destul de greu, si-anume compresia planurilor. Acest fapt este exploatat de exemplu in cinematografie unde arata ca unul este lovit din spate de un altul dar cel din spate se afla de fapt la vreo 3-4 metri cel putin de cel din fata. Sau apusuri si rasarituri de Soare sau Luna avand suprapus peste discul astrului un obiect (copaci, pasari, avioane, etc). Daca am considera perspectiva reala oferita fara marire, atunci nu vedem decat obiectul mai mare din spate. In final ma bucur ca exista totusi o imbunatatire a detaliilor in cazul a doua oglinzi si nu ma refer doar la confortul vizual. ----------------------------------- ursamajor 06 Iul 2012 20:51 ----------------------------------- Dacă ai să răsfoiești anumite topicuri unde se discută de adaptoare de-astea binoculare pentru un singur tub, ai să vezi că și aceia care le posedă le laudă că ar oferi perspectivă tridimensională chiar și cu un singur tub. Mă gândesc că dacă un binocular pe un tub oferă așa perspectivă, cu atât mai mult un sistem real binocular ar trebui să fie mai accentuată. Știu că matematica și fizica teoretică se opun celor susținute de mine și alții, dar creierul are alte legi decât cele fizico-matematice. Sincer, n-am privit prin binocular + tub simplu, cu-atât mai puțin prin sistem binocular de telescoape/lunete, dar mie și simpla privire prin ocular, pe un cer negru ca smoala îmi creează senzația de trimdimensional. ----------------------------------- mflorian 06 Iul 2012 21:24 ----------------------------------- Vederea umană = puțină optică + multă procesare de imagine. Dacă folosim un singur ochi, fluxul de informație către procesorul de imagine este alterat, iar procesorul încearcă să compenseze diminuarea fluxului de informație, apelînd la amintiri, de unde și senzația de vagă spațialitate dată de vederea monoculară. Prin folosirea ambilor ochi (chiar și pentru o imagine mono), procesorul de imagini este mult mai aproape de parametrii optimi decît atunci cînd ne uităm cu un singur ochi, într-un singur ocular. Pe de altă parte, 2 oglinzi mai mici pot fi realizate la o calitate mai mare și la preț mai mic, decît una de arie dublă. E drept că ocularele și diagonalele pot anula economia obținută la oglinzi. ----------------------------------- starbuck 06 Iul 2012 22:10 ----------------------------------- Pe de altă parte, 2 oglinzi mai mici pot fi realizate la o calitate mai mare și la preț mai mic, decît una de arie dublă. Exact ideea mea initiala. Problema era daca si cele doua oglinzi sunt comparabile cu una de diametru dublu iar rezultatul este undeva la mijloc. Mai punem la socoteala si confortul vizual al vederii binoculare si ceva tot merita, zic eu. ----------------------------------- catalin dumitru 06 Iul 2012 22:58 ----------------------------------- Pe de altă parte, 2 oglinzi mai mici pot fi realizate la o calitate mai mare și la preț mai mic, decît una de arie dublă. Exact ideea mea initiala. Problema era daca si cele doua oglinzi sunt comparabile cu una de diametru dublu iar rezultatul este undeva la mijloc. Mai punem la socoteala si confortul vizual al vederii binoculare si ceva tot merita, zic eu. Cele doua oglinzi pot fi comparabile cu una de diametru dublu doar intr-o singura situatie. E vorba de modul fotografic cu cele doua 'plane' focale suprapuse . Ideal ar fi si ca cele doua oglinzi sa se roteasca , fiecare in jurul celeilalte. Cred ca rezolutia ar fi chiar putin mai buna din cauza distantei inerente dintre cele doua oglinzi. Luminozitatea tandemului ar trebui sa fie mai scazuta. Sa ma corecteze careva daca gresesc . catalin. ----------------------------------- starbuck 06 Iul 2012 23:58 ----------------------------------- Pentru fotografie va fi clar un avantaj datorita cantitatii marite de lumina. Pana acolo as dori insa sa lamuresc problema din punct de vedere vizual. Obervatiile deepsky sunt clar avantajate de castigul de lumina iar observatiile planetare ar fi avantajate de cresterea aparenta a rezolutiei (ma refer la detaliile lui Saturn si Jupiter, la Marte am nevoie de focale mult mai mari decat ce dispun actualmente iar Venus din pacate nu ofera detalii accesibile decat numai prin filtre UV costisitoare). ----------------------------------- dragos.n 07 Iul 2012 08:03 ----------------------------------- Niste indivizi multi mai dotati decat mine, si material si intelectual, spun ca un telescop binoclu permite creierului sa perceapa de 1,4 ori mai multa informatie, la nivel de detalii. Din acest motiv, in toata lumea, dar in special in America, destui amatori isi fac astfel de binocluri, si se pare ca sunt foarte incantati de rezultate. Exista si o firma specializata in astfel de constructii. http://www.jimsmobile.com/buy_rbx.htm Pe de alta parte nu trebuie deloc neglijate dificultatile. Ambele telescoape trebuie sa fie perfect aliniate si colimate. Trebuie scurtat drumul de la primara la secundara, - eventual marite secundarele. La iesirea din focusere trebuie puse doua diagonale, preferabil prin filetare, nu prin prinderea traditionala cu barel. Trebuie conceput un mecanism de focalizare comuna, si unul de reglaj al distantei interpupilare care sa nu afecteze focalizarea. Si ca sa punem capac, si un reglaj pentru eventualele diferente dintre ochi, si problemele de ergonomie. Personal m-a preocupat o astfel de constructie, si prima concluzie a fost ca e oarecum mai simplu de utilizat un binoclu din doua lunete sau doua maksutovuri, pentru ca scap de problema colimarii. Insa si pretul, raportat la diametru, e mult mai mare, iar redresarea si aducerea fascicolelor la distanta interpupilara ridica alte probleme. Cu toate astea, cred ca o astfel de constructie merita abordata, chiar si in varianta mai dificila a doua newtonuri, si daca as avea anumite conditii, cred ca m-as apuca si eu de asa ceva, visul meu fiind un 2x300mm, de genul asta. P.S. Despre un telescop binocular fotografic, la nivel de amatori, nu am auzit. La profesionisti da, exista Big Binocular Telescope din America, cu doua oglinzi de 8 metri, si cele doua telescoape Keck pot fi legate prin interferometrie, la fel si VLT de la Paranal. ----------------------------------- starbuck 07 Iul 2012 09:14 ----------------------------------- Pai sa le luam la rand: - factorul de multiplicare de 1.4 ale nivelului de detalii: este ceea ce banuiam deja ca exista si este de fapt obiectivul atins al acestui topic; - colimarea nu este o problema, detin colimator laser si intotdeauna fac si testul pe stea (toate acestea sunt deja o rutina de maxim 5 minute); - alinierea este sustinuta de precizia executiei si rigiditatea sinei duble, de ex.: http://magazin.telescop-expert.ro/placa-de-montare-paralel.html; - un alt aspect important aici mi se pare rigidizarea ansamblului care numai la nivel de sina intuiesc ca nu e suficienta (in acest scop cele doua tuburi se pot conecta si lateral la nivelul inelelor de prindere); - reglajul distantei interpupilare realizat din doua diagonale infiletabile sau culisabile ca un focuser cu blocare in pozitie (ceva mai greu dar nu imposibil); Deja se pare am prefigurata a treia tema ATM (le voi posta si in sectiunea dedicata cand "micile" revizii vor fi gata) : - prima a fost pipe-mount-ul; - a doua (inca in lucru - din "cauza" :) lui Erwin ) este a doua versiune a unui mini RFT 70mm f/4; - a treia, cel putin teoretic planificata: binoscopul Nx150, N = {10, 20, 40, 150, 300}; ----------------------------------- UFO 07 Iul 2012 10:02 ----------------------------------- sau așa http://www.youtube.com/watch?v=r48hUMz3kdQ (am mai postat linkul pe forum, tatăl tuturor binoclurilor) Personal am avut ocazia să privesc Luna printr-un binocular atașat unei lunete și am rămas de fiecare dată impresionat de detaliile obținute. Dacă este să fac un clasament al uimiriilor produse retinei și creierului, trupului și spiritului, pe primul loc aș pune vederea binoculară la Lună (cu 100x). Sunt atât de multe detalii de cercetat încât ... apare probabil o suprasaturație psiho-fizică. Prea mult input lunar. Nu știu ce să zic despre o formulă de estimare a detaliilor. Vedi Napoli e poi mori. Vedi binoview luna e poi ... Deci o forumulă logaritmică. Încă nu m-am gândit asupra subiectului, foarte interesant de altfel. Poate ar trebui să luăm drept drept bază de pornire formula diferentelor dintre magnitudinile stelare. Sa aplicam detaliul cumva. etc. Desi ochiul vede, sa nu uitam cine proceseaza imaginile, .. creierul. Doi ochi = doi .. creieri ? :P ----------------------------------- starbuck 07 Iul 2012 10:16 ----------------------------------- Am "trait" deja o parte a senzatiei lunare prin BTC-ul meu 15x70. Cu niste norisori trecand peste discul lunar, e fantastic. Mai mult de 15x binocular nu am apucat (inca !). Dar imi dau seama usor ce ar insemna. ----------------------------------- theogon 07 Iul 2012 11:31 ----------------------------------- Există evident o diferență dintre imaginile furnizate de un vizor binocular și cele furnizate de un telescop binocular propriu-zis, deoarece fluxul luminos în cel de al doilea caz este dublu. Imaginea Lunii dată de un mak de 180 prevăzut cu un vizor binocularși la o mărire de 270X, lasă realmente fără glas orice începător cumsecade, pentru ceilalți imaginile sunt impresionante. Totuși se observă o micșorare a luminozității imaginii, dar pentru Lună (și planete) acest fapt este mai puțin important. La telescopul binocular aceste scăderi ale luminozității nu apar. Pentru astrofoto există preocupări pentru montarea a patru telescoape în paralel pe aceiași montură, cu patru camere disticte, fiecare înregistrând pe canale mono separate, și recompunând imaginea finală prin prelucrare. ----------------------------------- Stanescu Octavian 07 Iul 2012 11:58 ----------------------------------- Sigur ca in cazul telescopului binocular creste si puterea de separare . apoi se poate considera ca la stakuire se suprapun doua serii de cate (parca 24 "cadre" pe secunda suprapune ochiul uman ). explicatia cu cresterea puterii de separare vine din simplul aspect ca oglinda cu cat are diametru mai mare are si putere de separare mare . la telescopul binocular se poate considera ca e ca oglinda mare cu o masca cu 2 gauri . daca se mareste distanta dintre obiective ar creste puterea de separare. se apropie deja de interferometria stelara http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=69699#69699 ----------------------------------- Mircea Pteancu 07 Iul 2012 21:19 ----------------------------------- Exista ceva foarte adevarat in aceste discutii despre observatia binoculara. Fara legatura directa cu subiectul,iata-l pe guru Mel Bartels ajungand la concluzia ca o upgradare intrumentala nu are sens decat daca apertura noului telescop este cu 40% mai mare decat a actualului telescop. Aceasta se poate traduce si astfel:noul telescop mai mare,va produce imagini sensibil mai bogate in detalii doar de la pragul in care suprafata sa este cel putin egala cu de doua ori suprafata aperturii initiale D. Bartels ajunge la aceasta concluzie in baza teoriei informatiei,a raportului semnal/zgomot de fond. Deci in loc de un tub optic D sa folosesti simultan doua tuburi optice D. Pentru asta,daca esti ''smecher'', folosesti un vizor binocular. Daca esti ambitios (si foarte priceput ) folosesti doua tuburi optice. Cer senin,Mircea ----------------------------------- starbuck 08 Iul 2012 04:46 ----------------------------------- Analogia cu gaurile din masca Hartmann si factorul minim de multiplicare al aperturii mi-au oferit confirmarea deplina. Cat despre vizorul binocular din pacate trebuie considerata si latura financiara iar pretul unuia la calitate minima este comparabil cu pretul intregului tub optic. In plus, pierderea de lumina care va dezavantaja observatiile deepsky nu claseaza binoviewer-ul ca o solutie fiabila. Al doilea scop in afara de cresterea rezolutiei este castigul de lumina, in nici un caz diminuarea acesteia. Inca o data, multumesc tuturor pentru lamuriri ! ----------------------------------- nobody 08 Iul 2012 16:46 ----------------------------------- Din pacate, nu este chiar asa. Doua telescoape mici raman doua telescoape mici. Iar "Analogia cu gaurile din masca Hartmann" este gresita. Cele doua oglinzi nu fac parte din aceeasi suprafata parabolica. Tot ce se obtine sunt doua imagini identice ca rezolutie si luminozitate. Cerierul nu face nici un fel de interferometrie care ar putea evidentia diferentele infime dintre imagini. Doar perceptia este diferita. Aspectul de "stacking" intre cei doi ochi este valabil si compenseaza, in mai mare sau mai mica masura, defectele optice ale ochilor. Se poate zice ca imbunatateste un pic rezoutia a ochiului, dar nu a instrumentului si nici a retinei. Efectele difractiei nu se pot imbunatati doar prin puterea gandului. ----------------------------------- Stanescu Octavian 08 Iul 2012 17:21 ----------------------------------- Aha creierul nu face interferometrie ... cum nici comparand cu sunetul auzind stanga o frcventa iar dreapta o freceventa usor diferita nu apar "batai " ce le simte si induce creierul?? ----------------------------------- nobody 08 Iul 2012 18:11 ----------------------------------- In acel caz (al sunetului) interferenta se produce chiar in aer. Interferenta fotonilor se produce doar la suprafata senzorului. ----------------------------------- starbuck 08 Iul 2012 20:58 ----------------------------------- Desi parerile sunt impartite si aici: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5142555/Main/5132213 trebuie tinut cont ce fel de observatii vrei sa faci si din cate vad toata lumea este de acord ca in cazul binoscopului castigul de lumina este evident mai mare pentru observatiile deepsky, in timp ce la planete care sunt mult mai stralucitoare, binoviewer-ul ramane doar o optiune demna de luat in considerare. Referitor la rezolutie inclin sa cred ca doar in cazul binoscope-ului exista un avantaj si acesta este clar datorat ochilor si creierului prin acel 'stacking' vizual sa zicem, desi procesarea este mult mai complexa. ----------------------------------- Erwin 09 Iul 2012 07:14 ----------------------------------- Gândindu-mă la discuția asta am privit aseară Luna alternativ cu cei doi ochi și împreună. Vești proaste: cu ambii ochi mai văd o Lună defocalizată suprapusă peste prima imagine, cele două figuri individuale fiind mult diferite. Când privesc Luna cu ambii ochi reflexiile se estompează mult dar nu dispar de tot. Unde se formează reflexiile? Pe suprafața internă a cristalinului? De ce reflexiile sunt diferite la cei doi ochi? ----------------------------------- dragos.n 09 Iul 2012 09:09 ----------------------------------- Erwin, e oarecum normal de la o varsta incolo. Acum cativa ani, cand utilizam becurile asa zis economice, si mai aveam televizor cu tub catodic, vedem stelele duble, chiar si fara lichid :lol: . Dupa ce am renuntat la ambele, stelele duble au disparut. Dar totusi varsta isi spune cuvantul. Asa ca un control la oftalmolog e necesar. ----------------------------------- starbuck 10 Iul 2012 09:38 ----------------------------------- La folosirea alternativa a unui ochi si apoi a ambilor este necesar un timp de reacomodare pentru sincronizarea si refocalizarea oculara. Nu as zice ca este neaparat din cauza varstei. Mai mult, la Luna plina de exemplu (ca la orice sursa puternica de lumina) am observat ca dupa un timp sensibilitatea ochiului scade dramatic si daca te uiti in alta directie luminozitatea este mult mai scazuta. Iar daca vrei sa te uiti imediat la Luna cu ambii ochi ai nevoie de un timp de adaptare si pentru celalalt ochi, timp in care imaginea formata e normal sa fie defocalizata. ----------------------------------- Erwin 10 Iul 2012 10:00 ----------------------------------- Imaginea nu este defocalizată. Peste imaginea din focus s-au suprapus una sau chiar două reflexii cu diametru mai mare, nefocalizate. Aseară deja Luna a fost mai puțin luminoasă și reflexiile mai slabe și mai aproape de discul principal. Trag concluzia că reflexiile sunt cauzate de lumina puternică ce intră în ochi și se reflectă fie pe retină și apoi pe cristalin fie chiar în cristalin, motivul fiind neadaptarea corectă a pupilei (diafragma sistemului optic) la cantitatea de lumină incidentă. Probabil dacă aș fi privit mai mult timp aceasta s-ar adapta mai bine. Privind printr-un instrument optic oarecare nu am constatat aceste reflexii. ----------------------------------- starbuck 10 Iul 2012 10:09 ----------------------------------- Sigur, nu trebuie sa fie neparat defocalizata. Reflexiile multiple sunt la fel de normale in timpul perioadei de readaptare. La extrem e ca si dupa ce te freci la ochi si vezi apoi doua sau trei usi in loc de una :) . Tinand ochiul inchis dupa un timp se suprasolicita muschii oculari si presiunea asupra cristalinului care ulterior au nevoie de reacomodare.