----------------------------------- Dan Vasiliu 04 Sep 2012 17:53 Ceasuri astronomice ----------------------------------- Dat fiind ca am tot umblat si inca mai umblu prin lume mi-am propus sa deschid un topic despre ceasurile astronomice. O sa incep cu doua poze facute recent (cam acum o saptamana) in Padova. Ceasul cu pricina se afla in Torre dell' Orologio, undeva intre celebra Caffe Pedrocchi, de ale cărei deserturi se îndrăgostise Stendhal si observatorul astronomic La Specola. Ceasul a fost construit in secolul XIV. La urma urmei si ele, ceasurile astronomice, fac parte din istorie ... 8) ----------------------------------- ursamajor 04 Sep 2012 18:23 ----------------------------------- Pare mai degrabă astrologic. Se văd pe-acolo și simbolurile aspectelor planetare, respectiv conjuncțiile, sextilele, cuadraturile, trigoanele și opozițiile. E interesantă data la care a fost făcută poza, care ar fi un argument la ceea ce am spus. Dacă data e 29-30 august, conform zodiacului tropical, Soarele e pe la 6-7 grade în Fecioară (așa apare în foto), sideral Soarele fiind la acea dată (și acum) în Leu. Oricum, e un ceas bazat pe teoria geocentrică a lui Ptolemeu (din nou, comună astrologiei), conform căreia Pământul era centrul Sistemului Solar/Universului. ----------------------------------- Dan Vasiliu 04 Sep 2012 18:39 ----------------------------------- Fotografia a fost facuta: Tuesday, August 28, 2012, 3:10:30 PM. (pe camera data este setata gresit - cu o zi in urma dupa cum am observat acum :? ) Am specificat ca ceasul a fost construit in secolul XIV. Mai toate ceasurile astronomice din vechime au simboluri astrologice. Mai castigau si astronomii un ban "cinstit" ... 8) ----------------------------------- Doru Dragan 04 Sep 2012 18:59 ----------------------------------- Inainte de a descoperi legile de miscare care-i poarta numele, Kepler mai credea inca in astrologie. ----------------------------------- ursamajor 04 Sep 2012 19:08 ----------------------------------- Asta era ideea, că nu prea exista astronomie pe-atunci, prin 1300 și ceva. Mai erau vreo 200 de ani până se năștea Galileo. Și mai e o chestie pentru care am intervenit: unii sar de dos în sus când aud de astrologie și își dau cu părerea fără a avea habar despre ea. Să nu uităm că la cazul astologie-astronomie, se știe cine-a fost mai întâi, nu ca în dilema cu oul și găina. ----------------------------------- Dan Vasiliu 04 Sep 2012 19:57 ----------------------------------- In 10 septembrie 2009 ma gaseam intr-o plimbare prin Praga. Am admirat si eu, ca multi altii, ceasul astronomic de pe turnul Primariei vechi din Piata Carol. Primaria a fost construita cam prin 1377 iar turnul cu ceas la inceput de secol XV. Ceasul a fost construit de Mikulas din Kedan si Jan Onjdrejuv (Sindel) in 1410. Din ora in ora se deschid doua usite deasupra ceasului si se poate admira Procesiunea Apostolilor in frunte cu Mantuitorul. In 1865 au fost adaugate sub ceas 12 medalioane cu semnele zodiacale de catre Joseph Manes. Fotografia Primariei vechi imi apartine. Cea cu ceasul am luat-o de pe net pentru ca era mai buna calitativ. ----------------------------------- dragos.n 04 Sep 2012 21:54 ----------------------------------- Un topic inedit si foarte frumos in acelasi timp. Felicitari. Cat despre astrologie, multi astronomi au castigat un ban din astrologie, si l-au folosit pentru a-si finanta studiile de astronomie, printre care si Kepler. Si daca as auzii acum ca un astronom profesionist sau amator din Romania face acelasi lucru, nu stiu daca l-as aplauda, dar nici nu l-as condamna. Macar sa faca o dotare serioasa din banii aia, si sa instruiasca cativa tineri in domeniul astronomiei. Din pacate nu am habar de astrologie :cry: ----------------------------------- Dan Vasiliu 04 Sep 2012 22:44 ----------------------------------- Frumos motan. Am si eu unul ... oarecum asemanator. Doarme pe telescop ca ... daca nu sunt pe acasa ... :lol: Da! Astrologia a fost la un moment dat, in istorie, o sursa de venit pentru astronomi. Ba au fost si oarecum amestecate. Oricum, nu cred ca se pretau la inselaciuni sau interpretari ignorante ca astrologii contemporani. Istoria ne arata ce a fost bine si ce nu ar trebui sa repetam. Eu consider ca nu ar fi oportun pentru un astronom contemporan sa cocheteze cu astrologia. Multumesc pentru incurajari si voi incerca sa mai adaug informatii pe topic. Invit si pe altii care au subiecte interesante legate de aceasta tema sa intervina. Un pic de istorie ... nu strica! 8) ----------------------------------- Erwin 05 Sep 2012 03:46 ----------------------------------- Foarte interesante ceasurile! La noi în țară am văzut în Oradea Biserica cu Lună: www.bisericaculuna.ro ----------------------------------- ursamajor 05 Sep 2012 09:12 ----------------------------------- Cred că sunteți în eroare și ca să restabilim adevărul, să spunem că astronomia nu exista, efectiv, la acea dată, așa încât astrologia era sursă de venit tot pentru... studii astrologice. Șarlatania, probabil că exista și-atunci, ca și-acum, nu e apanajul doar al epocii moderne. Chiar și vechii erudiți studiau cerul din perspectivă spirituală și nu din perspectiva științifică, așa cum e ea definită astăzi. Iar diferența dintre astrologia veche și cea din tabloidele actuale este exact ca între astrologia acelor vremuri și percepția "astronomilor" de azi asupra bunicii astronomiei. ----------------------------------- Mircea Pteancu 08 Sep 2012 17:19 ----------------------------------- Sunt de acord cu ursamajor. Sa nu va faceti iluzii,Kepler isi lua foarte in serios studiile astrologice. De fapt a descoperit legile care-i poarta numele deoarece nazdravana planeta Marte-i strica horoscoapele, aflandu-se in alta parte decat unde dictau ''legile astrologice''. A crede ca acest invatat ne face cu ochiul peste secole (''asta e,trebuie sa fac pe placul fraierilor de contemporani dar voi,savantii astronomi amatori de pe forumurile secolului XXI stiti de fapt cum sta treaba '' :wink: ) este un altfel de teoria conspiratiei. Kepler a fost un vrednic copil al veacului sau si trebuie sa-l acceptam asa cum a fost,fara ''spalarile de dosare'' care se practica acum. Felicitari lui Dan Vasiliu pentru acest topic,rugandu-l sa-l dezvolte in continuare. Mircea ----------------------------------- Doru Dragan 10 Sep 2012 07:35 ----------------------------------- Ceasul solar din gradina botanica/zoologica din Karlsruhe. ----------------------------------- Mircea Pteancu 10 Sep 2012 20:51 ----------------------------------- Minunat,mersi Doru! Ati observat cat de putine cadrane solare exista in Romania? De fapt as intreba,exista la noi asa ceva? Mircea ----------------------------------- Mircea Pteancu 10 Sep 2012 21:06 ----------------------------------- Desi nu este un ceas cu tematica astronomica,sper sa fiti de acord ca locul sau este aici:ceasul Bisericii Negre din Brasov. Mircea ----------------------------------- Doru Dragan 10 Sep 2012 21:27 ----------------------------------- Singurul ceas solar pe care l-am vazut in Romania a fost pe plaja de la Mamaia acum multi ani. Banuiesc ca l-au desfiintat sa faca loc pentru un club de cocalari manelisti :) ----------------------------------- Erwin 11 Sep 2012 08:49 ----------------------------------- Trebuie atunci să facem unul la Timișoara! Noul primar pare să fie pus pe fapte mari, să-i propunem să facem ceasul solar în Piața Operei, dacă tot desființează "Acvariul". Un concurs de proiecte ar fi binevenit, cel mai bun să fie pus în Piața Operei iar celelalte prin parcuri. ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 18:53 ----------------------------------- S-a afirmat pe pagina anterioara ca exista ceasuri astronomice , uitandu-se ca timpul este o problema eminamente astronomica! Asadar orice ceas, este o unealta si totodata un rezultat al astronomiei. S-a mai afirmat ca astronomia nu exista, uitandu-se faptul ca orientarea terestra cu ajutorul stelelor a aparut inaintea astrologiei. Desi indeletnicirea astronomica NU era poate, scopul principal, existau si "interese" eminamente astronomice. Poate ca o formulare mai fericita ar fi sa spunem ca cele doua "ocupatii" au co-existat, pana la "decantarea" lor. Se face un deserviciu astronomiei spunandu-se ca ea nu exista inainte de Kepler. Exista chiar foarte bine, de la inregistrarea fazelor lunii pe os, in urma cu circa 30 000 de ani. Si acelea nu erau interpretari astrologice ! ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 19:16 ----------------------------------- Oops, ufo strikes back? Și pe vremea preistoriei fenomenele așa zis astronomice erau legate intrinsec de lumea spirituală. Aștrii au fost priviți dintotdeauna ca entități spirituale ce influențau viața oamenilor. Mai târziu acastă concepție s-a coagulat într-o știință spirituală, astrologia. Astronomia a apărut mult mai târziu, când societatea a-nceput să se laicizeze. ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 20:19 ----------------------------------- nimic mai fals. ursamajor Astronomia a inceput cand omul a dorit sa se intoarca de unde a plecat. Adica se orienteze pe Pamant. Iar acest lucru precede chiar scrisului, si as zice limbajului, deoarece acest om primitiv vedea in stele puncte de reper. Apoi, mai tarziu, zeificarea naturii a facut ca acelasi om primitv sa caute un sens. Era deja o etapa superioara a ratiunii. Deja atunci toate conceptele asociate noilor personificari astrologice erau deja creeate. Ma gandesc la intregul mecanism interior al strologiei. Nu poti avea "emotii astrologice" pana nu le "cuantifici" oarecumva in cuvinte. A durat destul de mult pana omului "i-a trecut prin cap" sa zeifice natura. Era primul lui pas catre stiinta- catre incercarea de a-si explica viata, naturalul, imi mentin ideea ca astronomia a aparut prima ! Era nevoie de astronomie in calatorii ! Apoi ca unii au inceput sa jongleze cu simboluri, e partea a doua, si e mult mai tarzie. ! ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 20:25 ----------------------------------- Fugi, mă, și te-mpușcă. Lasă-mă cu teoriile tale de wikipedia. Supranaturalul a fost primul lucru "descoperit" de om de când a ajuns conștient de sine. Spiritualul a fost primul domeniu explorat de om. Pune mâna și citește nițeluș Mircea Eliade. Hai că-i stricăm omului topicul și e păcat. PS: cum de-ai fost grațiat? ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 20:29 ----------------------------------- In orice animal pe care il vad in jurul meu, eu nu vad ca el exploreaza spiritualul. Ca imi zici sa ma duc sa ma impusc, inteleg, faptul ca nu pui in ghilimele nu inteleg. Eu zic ca orice fiinta vie exploreaza ceea ce este. Cand nu mai are unelte de a explora realul, recurge la imaginar. Asadar intr-o a doua etapa a gandirii si a devenirii ! Imi place filosofia, si o traiesc. De aceea nu ma pot cantona in ceea ce unul sau altul a spus, ci recurg la propria-mi gandire, desi ai prefera sa imi trag ceva in ea. ursamajor a zis Fugi, mă, și te-mpușcă. p.s nu am fost gratiat. mi-am pierdut acel cont;. si imi recunosc greseala de a fi devenit politic precum interzic statutele acestui forum, lucru pe care nu il voi mai repeta. Nu am fost gratiat. ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 20:33 ----------------------------------- Faceți vă rog, un split la Off-topic, cu numele, "de vorbă cu ufo...". ----------------------------------- Teo 12 Sep 2012 20:35 ----------------------------------- Vedeti aici si alte pareri : http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100409173826AAnFVdb Poate cel mai bun raspuns ni-l poate oferi domnul Mircea Pteancu, deoarece are multe cunostinte de istorie a astronomiei. Scuze de off-topic . Puteti continua cu ceasornicurile . :wink: ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 20:35 ----------------------------------- eu argumentez logic in favoarea astronomiei, iar tu ursamajor, ataci o persoana. nu mai am ce zice. stiu totusi ca nu suntem singurii cititori aici. @teo istoria stronomiei este una, iar devenirea ei, din ultimii 30 000 de ani este .. alta. in sensul ca nu avem izvoare istorice de acum 20 000 de ani., ci doar putem filosofa la cum a fost. ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 20:42 ----------------------------------- Teo, dacă a contempla, a privi stelele înseamnă astronomie, apoi mister caveman făcea astronomie. Discuția inițială se referea la astronomia ca știință, așa cum e ea percepută ea astăzi. Habar n-avea mister caveman că privind stelele, era astronom, deci astronomia n-avea cum să existe. Și v-o spun eu, aștrii au avut dintotdeauna o influență, mai degrabă, spirituală, asupra primilor oameni. Studiul asupra ciclurilor (să le spunem) astrale care influențau recoltele, anotimpurile etc. au fost studiate mai târziu, odată cu practicarea agrigulturii. La fel și chestiunile cu orientarea după stele. ufulică, atac inepțiile, în general. N-am nimic cu tine, cât timp nu elucubrezi. PS: nu vă supărați pe mine că v-o spun, dar aveți ceva lacune informându-vă de pe forumuri sau wiki sau Yahoo. Nenea ăla, Mircea Eliade, și-a mâncat zilele de-a cercetat și-a scris o operă monumentală: "Istoria ideilor și credințelor religioase". Citiți-i măcar volumul 1. Altfel, mă simt prea în avantaj. Sacrul a existat de la prima trezire la conștiință a omului. ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 20:54 ----------------------------------- Logica este "arma" mea, iar aceasta unealta imi ofera toate indiciile ce converg catre concluzia pe care o sustin. Astronomia a aparut inaintea zeificarii naturii. Ea se observa in migratia popoarelor preistorice, cu mult timp inaintea aparitiei astrologiei. Astrologia a aparut mult mai tarziu, ca un fel de "meteorologie" umana. Dar, dupa mii de ani de observatiuni asupra boltii ceresti, preocupare eminamente astronomica. p.s. imi plac discutiile argumentate, argumenteaza te rog. p.s.2 - zeificarea naturii a aparut cu mult dupa observatiunea ciclicitatii ei ! - iar eu nu sunt un adept al "sa citim ce au zis filosfii' , ci sa " filosofam noi insine". ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 21:01 ----------------------------------- "Logica" ta nu ține loc de dovezi în ceea ce susții tu. În schimb există dovezile prezenței sacrului în gândirea prehominizilor, încă de acum 70.000 de ani. Nimic despre ce susține "logica" ta. Logica se folosește de rațiunea corectă, de dovezi. Deci, nu poate ține loc de argument. Îi trebuie dovezi. Tu încurci ambalajul cu conținutul. PS: scuzele mele, mă retrag din discuția asta deplasată. Ai spus deja totul când ai menționat că filozofezi singur. Lol!! Dă-i drumul, poate ajungi unde trebuie. ----------------------------------- Teo 12 Sep 2012 21:02 ----------------------------------- Teo, dacă a contempla, a privi stelele înseamnă astronomie, apoi mister caveman făcea astronomie. Ursa Major ( as fi preferat sa iti spun pe nume, caci ne stim de mult timp de pe forum dar nu iti stiu numele real ) , stiinta incepe cu observatiile, apoi incepem sa cautam legaturi si raspunsuri logice si sa sistematizam totul intr-o stiinta. Cand Galileo privea doar, la Jupiter si la cei patru sateliti ai lui, la craterele de pe Luna si la petele de pe Soare...poate ca nu facea "astronomie" dar contempla vizual aceste minunatii ceresti, apoi firesc si-a pus intrebari si totul s-a concretizat intr-o frumoasa concluzie stiintifica. Nu stiu daca eu, doar privind doar cerul noptii prin telescop ma pot considera cu adevarat " astronom " amator, dar macar un "cave-man " amator cu anumite aspiratii, tot sunt. :D ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 21:07 ----------------------------------- Teo, tu te raportezi la epoca actuală și judeci o epocă pe care n-o cunoști, nu-i cunoști spiritul. Pur și simplu, astronomia nu exista. E simplu ca bună ziua. Atunci totul era astrologie. Cum și în preistorie privitul cerului nu era astronomie, ci contemplare spirituală, să zicem. Dacă vrem noi să spunem convențional că a privi cerul înseamnă astronomie, atunci, da, mister caveman era astronom. Punct. PS: Dan mă cheamă. ----------------------------------- Dan Vasiliu 12 Sep 2012 21:11 ----------------------------------- Nu este buna cearta. Daca vreti sa filosofati - filosofati! Nu va certati! Daca vreti sa pun si eu gaz pe foc vin si eu cu o teorie: prima a fost astronomia! Daca admitem ca primul care a contemplat Universul a fost Creatorul sau - Dumnezeu, atunci afirmatia este adevarata. Ulterior a aparut si michiduta cu astrologia, pentru a deruta oamenii in credinta. Vedeti, pot fi si alte puncte de vedere sau interpretari. Suntem oameni liberi si putem sustine pareri. Daca suntem de acord sau nu, asta este altceva. Dar fara cearta sau cuvinte "grele". ----------------------------------- Teo 12 Sep 2012 21:12 ----------------------------------- @ Dan ( incantat de cunostinta ) Absolut ca ma raportez la ceea ce am putut percepe prin propriile simturi in epoca in care traiesc, si la cunostintele pe care le avem (fiecare) . Sa nu uitam ca orice stiinta sau descoperire poate aparea epiric, sau datorata doar observatiei, intamplarii..... depide pana la urma cata inteligenta ulterioara au cei care continua firul acesta. Spre exemplu descoperirea penicilinei, a sugativei ( din hartie ) si exista mai multe exemple, s-au realizat datorita observatiilor sau intamplarii. MArele merit l-au avut acei oameni care au continuat firul povestii intr-um mod logic si sistematic si nu l-au abatut catre un domeniu mistic. Prima data exista aspiratia, visul , apoi devine SF si in sfarsit se poate concretiza intr-o stiinta sau realitate. ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 21:14 ----------------------------------- Ei, nu chiar orice trăznaie poate deveni teorie. Fiindcă se susține ideea asta s-a ajuns la o inflație de "teorii" și o diluție a valorii lor. Teo, dacă o dăm din astronomie în penicilină, n-o să se mai înțeleagă nimic. Întâmplător, de fapt nu, am studiat și cunosc foarte bine istoria astrologiei. Cunosc foarte bine spiritul epocii. Cunosc și multă istorie a religiilor, nu doar europene. Mi-a plăcut să citesc foarte mult pe aceste teme și pe multe altele, în general umaniste, în ciuda faptului că am devenit inginer. Prefer să mă cred pe mine însumi, fiindcă sunt informat, decât să cred în teorii filozofice emise în urma unor idei provenite din creiere gen tabula rasa. ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 21:24 ----------------------------------- Ai spus deja totul când ai menționat că filozofezi singur. Lol!! Dă-i drumul, poate ajungi unde trebuie. mai ursamajor, eu cred ca ti-ai expus un punct de vedere : acela ca filosoful x a zis y. Prin urmare de ce sa mai gandim si noi acum ? ironia mea se plaseaza in sfera unui areal lipsit de valori in care o atitudine ca a ta se incadreaza perfect, doar pentru ca ... suntem din aceasi breasla. o discutie filosofica, si nu filozofica precum ai spus, presupune argumente, iar tu, bunul meu amic (ursamajor), nu le-ai adus. ci doar remarci asupra interlocutorilor. @teo., incepi sa ma uimesti in mod pozitiv. Esti foarte retinut dar tot-odata impingi discutia mai departe. Eu zic asa, acum 20 000 de mii de ani nu exista astrologia, pentru ca nu existau insasi conceptele ei. Desi exista din greu astronomie, prin faptul ca existau caqlatorii pe pamant cu ajutorul stelelor. Contracareaza asta! ursamajor. ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 21:32 ----------------------------------- Desi exista din greu astronomie, prin faptul ca existau caqlatorii pe pamant cu ajutorul stelelor. Hai să mai stric orzul pe gâște o dată. Dovezi, ceva asupra elucubrațiilor din quote? Oamenii călătoreau pe baza resurselor de hrană, nu după stele. Așa făceau vânătorii-culegători. Primele dovezi că se foloseau de stele pentru navigație, provin, din câte-mi mai amintesc eu, abia din Grecia antică. PS: eu zic să iei de bun ce ți-am zis și să citești măcar Mircea Eliade, ca să vezi cam cum gândea mister Caveman. Mai lasă prostiile alea de site-uri de mistere și wikipedia. Hai, pa! :wink: ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 21:40 ----------------------------------- wikipedia e conforma cu ce zici tu, mister ursamajoris. ideea simpla e ca oamenii au FOLOSIT stelele la inceput pentru orientare pe TERRA. Apoi au inceput sa isi imagineze bazaconii. Ceea ce vad ca e greu de inteles. Ce dovezi am ? Faptul ca pana la Ptolomeu de-abia se auzea de astrologie. Si multi greci ce au calculat ca eratostene dimensiunea terrei. Apoi dupa, au aparut astia cu astrologia, si tratatele lor.a edit - prin asta inteleg zeificarea naturii, prin oricare ale ei forme. ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 21:52 ----------------------------------- rog splitzuirea acestui thread, intr-un topic, denumit, astronomie contra astrologie imediat dupa ce nu am mai discutat despre ceasuri. Va multumesc. ----------------------------------- ursamajor 12 Sep 2012 21:57 ----------------------------------- ideea simpla e ca oamenii au FOLOSIT stelele la inceput pentru orientare pe TERRA. Apoi au inceput sa isi imagineze bazaconii. Ideea ta se bazează pe... nimic concret. E producția spontană a unei minți ce n-are ce face, se plictisește singură și, vrând să producă ceva, se crede genială. Flăcău, astrologia are rădăcini în trecutul imemorial. Dintotdeauna oamenii și-au simțit destinul legat de stele și au vrut și să-l afle. Acum peste 4 milenii (nici pe țeavă nu era Ptolemeu al tău), în Babilonia, a fost consemnată ca practică curentă strămoașa astrologiei, așa cum va fi ea cunoscută mai târziu, un amestec întrepătruns de studiu al stelelor, religie și credințe supranaturale. Arabii, egiptenii, indienii, chinezii au dezvoltat-o apoi, fiecare în spiritul lor. Separarea astronomiei s-a făcut târziu, după Renaștere, ca urmare a apariției raționalismului, dar separarea n-a fost așa rapidă cum s-ar crede. Pe scurt, nu mă mai bârâi... PS: nu e vorba de niciun conflict astrologie contra astronomiei decât în mințile slabe și necultivate. Cu astrologia și astronomia, treaba stă, metaforic vorbind, cam ca metamorfoza din larvă în fluture. Dacă negi "larva" e ca și cum ai nega și "fluturele", adică ai nega istoria. Topicul să poarte numele propus de mine mai sus "la palavre cu ufo..." În caz contrar voi șterge absolut toate mesajele postate. ----------------------------------- UFO 12 Sep 2012 22:20 ----------------------------------- am o mie de argumente pro topicului astronomie contra astrologie, doi, faptul ca dumneavoastra (nu am zis tu) nu vedeti logica rationamentului meu, ea nu inseamna ca nu exista. trei. eu nu sunt o minte tanara, desi asa par, prin ceea ce exprim. Te anunt ca singura mea lege in exprimarea proprilor convingeri e sa ma contrazic pe mine insumi. astrologia=zeificare in forma avansata astronomia= observarea naturii daca tu ma consideri geniu, nu pot decat sa ma las supus acestei consideratiuni. ----------------------------------- Doru Dragan 13 Sep 2012 07:41 ----------------------------------- Pregateste-te de ufo3 :) ----------------------------------- ursamajor 13 Sep 2012 07:43 ----------------------------------- Oh, nu, deja 2 sunt prea mulți. :mrgreen: ----------------------------------- Erwin 11 Noi 2012 11:52 ----------------------------------- [url=http://youtu.be/QjWJHEmFfPA]Aniversarea a 600 de ani de la construirea ceasului astronomic/astrologic din Praga