----------------------------------- Blakut 20 Sep 2012 15:53 Propunere pentru Jupiter ----------------------------------- Salutare, nu am mai intrat de mult pe forum (nu mai sunt in tara, acum imi fac masteratul pe astro), dar am norocul ca universitatea la care sunt sa aibe un observator mic si un grup de studenti interesati de observatii, 3 suntem romani! Cu totii am auzit de recentul impact pe Jupiter, observat din intamplare de catre un amator. Si mi-a venit o idee, ce-ar fi daca am reusi sa facem un grup de amatori care sa observe Jupiter, in video, prin telescoapele lor, oricat de des pot? Ar fi interesant de vazut cat de des au loc asemenea impacte, din moment ce ultimele au fost observate din greseala inseamna ca nu exista nimeni care sa monitorizeze planeta Jupiter, si se pare ca impacturile sunt mai dese decat se astepta. Problema e desigur ca nimeni nu are timp sa stea sa observe doar jupiter... de aceea ma gandeam sa incerc sa strang un grup cat mai mare de amatori, din oricate tari posibile, astfel incat sa se rezolve problema acoperirii observatiilor. As avea nevoie de sfaturile si parerile voastre: merita incercat asa ceva? Adica facut o pagina web, facut galagie pe cat mai multe site-uri etc? Astept pareri, sfaturi si critici. Multumesc. ----------------------------------- ursamajor 20 Sep 2012 16:06 ----------------------------------- Eu zic că ochi (și telescoape) sunt ațintiți destui, camere sunt mult mai puține. Nu știm cu siguranța dacă a fost impact sau altceva. ----------------------------------- Blakut 20 Sep 2012 16:09 ----------------------------------- Ar fi de asemenea interesant de stiut daca se poate simti un impact si in radio... ----------------------------------- Erwin 20 Sep 2012 22:37 ----------------------------------- Bine ai revenit, Blakut! Interesant proiect, ar fi bine să fie amatori din toată lumea care să filmeze, însă din ce am reușit să-mi dau eu seama la noi sunt extrem de puțini suficient de bine dotați și amplasați ca să poată scoate detaliile necesare. Cel mai mare dușman de fapt este seeing-ul. Din, să zicem, 4 filme de 3 minute făcute într-o noapte din oraș doar unul este ceva ceva mai bun, nici vorbă de nivelul de detaliu necesar pentru a surprinde un astfel de eveniment. Apertura necesară ar fi 250mm sau mai mult, focală lungă (cass, SCT, RC), cameră astro care să aibe 60 frame/sec, un laptop bun și un amplasament nepoluat, la altitudine, nicidecum din oraș. ----------------------------------- cluci 21 Sep 2012 10:48 ----------------------------------- Salut Blakut mie mi se pare f buna ideea. Cel putin eu cred ca ar merita sa incerci un fel de proiect pilot/experiment.. sa vedem cati oameni se strang si ce iese urmand ca treaba sa se dezvolte pe parcurs. In mod sigur sunt multe impedimente si limitari, unele pe care o sa le banuim dinainte , altele care ar putea fi descoperite pe parcursul etapei de test. Eu m-as baga la partea de achizitie de imagini cel putin.. mai ales ca urmeaza o perioada cand Jupiter se va vedea bine seara de la mine. In principiu si mie mi se pare ca incidenta unori astfel de fenomene pare destul de mare avand in vedere ca au fost observate intamplator. De mentionat aici ca in cazul fotografiei la Jupiter time-window-ul de expunere e destul de scurt.. adica in jur de 2 minute. Asta inseamna ca cei care fac fotografie la jupiter vor filma in fiecare sesiune un numar de avi-uri de 2 minute.. deci insumat probabul 10-15 minute. Mai exista si timpul de pregatire ( focalizare etc ) cand insa nu filmezi dar teoretic probabil ai putea observa un flash.. In concluzie timpul cat e "supravegheata" planeta intr-o astfel de sesiune foto nu e f mare. As zice ca pentru a face un survey cat de cat ar trebui sa facem insa filme mai lungi pe care sa le urmarim dupa aia (cu scopul principal de survey si nu doar de foto) sau mai mishto ar fi daca am gasi un soft care sa verifice imaginile si sa descopere potentialele flash-uri ( asta ca sa automatizam putin treaba ).In mod sigur se poate rezolva soft asa ceva..In ultima instanta am putea dezvolta un soft daca e nevoie (eu sunt programator). Alternativ am putea sa incercam sa distribuim munca .. adica sa facem echipe in care cei care au instrumentar sa se ocupe de achizitia de imagini (in cantitati cat mai mari) in timp ce altii sa verifice daca pe filme apare ceva "dubios". Relativ la instrumentarul necesar eu cred ca cel putin in prima faza putem merge si la diametre mai mici... in principiu scopul principal eu zic ca e sa sesizam potentialele flash-uri (deci e important ca planeta sa fie suficient de mare) si nu neaparat sa avem si o imagine de calitate f buna din momentul respectiv... Fireste ca ar fi bine sa se intample ambele dar eu as fi multumit in prima faza si cu un rezultat statistic din care sa demonstram cam care e incidenta unor astfel de fenomene ( 7 impacturi / luna :) ) Daca treaba merge putem sa incercam sa imbunatatim lucrurile pe parcurs. In paralel insa poate ar fi o idee de studiat putin problema teoretic.. De vazut statistic cam care ar trebui sa fie frecventa unor astfel de fenomene , ca sa stim pe de o parte la ce sa ne asteptam ( cam cate zeci/sute/mii de ore de survey ar trebui pentru a descoperi minim un impact ) si pe de alta parte pentru a avea si o comparatie in final intre asteptari si realitate ( putem astfel confirma sau infirma observational teoria ) Cum ziceam si initial.. la partea de achizitie eu ma inscriu cu un CPC800 cu care teoretic pot filma fara probleme cateva sesiuni de 10-20 minute pe seara (cand e senin). Lucrez de acasa deci in principiu pot face treaba asta aproape in orice seara senina ( mai ales ca odata totul pornit pot lasa instrumentul sa faca singur treaba ;) ) Luci ----------------------------------- valy 21 Sep 2012 11:01 ----------------------------------- Din cate am inteles fenomenul dureaza foarte putin 1-2sec, deci nu poti "filma" un cadru pe minut. Daca filmezi repede trebuie sa si salvezi deci iti trebuie spatiu de stocare. Totusi poti face o smecherie: faci repede un soft de captura si achizitionezi cadrele, le prelucrezi real time pentru a identifica eventualul impact si doar pe astea le salvezi. Am facut asta cu philipsul, banui ca poti face si cu alte camere, din fericire basler ace are API si exemple chiar de la ei, deci poti face rapid un astfel de soft. Din pacate TIS, Fleea sau altele inteleg ca nu prea au feature-ul asta. Sau poti salva imagine, cateva pe secunda ca sa nu consumi hdd-ul si totusi sa poti filma un timp mai lung. Ciudat totusi cum doar unul a reusit sa filmeze, din cati sunt pe lumea asta, doar unul a reusit sa surprinda cele 5 secunde? Sau totusi nu sunt chiar asa de multi cum ar parea la prima vedere? ----------------------------------- ursamajor 21 Sep 2012 11:08 ----------------------------------- Da, ar trebui înregistrare în genul "cutiilor negre" de la avioane, cu avertizarea, cumva, a momentului când apar pixeli "suspecți" ai unui impact, când înregistarea să fie oprită, temporizat, la câteva secunde. ----------------------------------- cluci 21 Sep 2012 11:11 ----------------------------------- Da.. si eu zic ca trebuie viteza.. as merge la minim 10-15 cadre pe secunda. Intradevar spatiul de stocare e o problema.. dar cu o organizare buna se mai rezolva ( filmezi o seara , verifici a doua zi daca e ceva, stergi filmele neinteresante ) Oricum nu e chiar f grav.. depinde de camera de format si de alte chestii insa cat ocupa filmele.. probabil undeva in jur de 0.5-1 giga /minut... deci 30-60 giga pe ora nu e asa grav...(asta cu o camera cu reolutie VG) Oricum insa cei care fac achizita tb sa fie pregatiti cu ceva spatiu de stocare cel putin temporar. Relativ la soft eu as opta mai degraba pentru un soft care sa analizeze ulterior imaginile filmate.. mi se pare mai sigur asa ( altfel risc sa pierd un film care poate continea ceva interesant ). Un astfel de soft ar putea sa usureze si procesul de mai sus...Adica daca filmez seara pot lasa peste noapte softul sa analizeze , dimineata pot sa sterg filmele inutile. ----------------------------------- valy 21 Sep 2012 11:12 ----------------------------------- Nu cred ca e bine sa o opresti ca poate dupa un impact mai vin si altele. Nu stiu cat ar dura si alte astfel de fenomene dar presupun ca in fractiuni de secunde poti procesa un cadru si sa identifici scanteia si sa pornesti inregistrarea. Oricum nu trebuie sa procesezi imagini prea mari, 300x200px la ~f5000mm ar fi rezonabil. ----------------------------------- ursamajor 21 Sep 2012 11:16 ----------------------------------- Atunci să se oprească înainte de momentul la care ar fi suprascrisă memoria pe care se înregistrează. ----------------------------------- valy 21 Sep 2012 11:19 ----------------------------------- Asta cu filmatul e cea mai mica dintre probleme, complicat e sa ai tot timpul cel putin un telescop indreptat spre Jupiter, oameni distribuiti uniform, backup in caz de seeing prost, etc. ----------------------------------- cluci 21 Sep 2012 11:23 ----------------------------------- Mai e o chestie... daca inregistrezi doar impactul + un timp dupa risti sa pierzi partea de inceput.. Algoritmul e posibil sa nu sesizeze suficient de repede ca e cazul sa porneasca ( nu vrei sa porneasca la fiecare artefact minor ) in plus banui ca ar fi util sa existe inregistrare si cateva fractiuni de secunda inainte / dupa impact. Chiar acum ma uitam ca am niste filme cu luna facute cu DBK la 640x480 30fps / 5 min care ocupa 2.7 giga.. deci cu camera mea as avea un 30 giga pe ora daca merg la 30 fps ceea ce nu e asa mult.. in principiu cred ca oricine care se ocupa de foto la planete are la dispozitie de obicei cateva sute de giga ----------------------------------- cluci 21 Sep 2012 11:34 ----------------------------------- Asta cu filmatul e cea mai mica dintre probleme, complicat e sa ai tot timpul cel putin un telescop indreptat spre Jupiter, oameni distribuiti uniform, backup in caz de seeing prost, etc. Nu spune nimeni ca trebuie sa avem din start acoperire 100%.. trebuie insa centralizate toate inregistrarile pentru a stii procentual cat timp a fost acoperit. Intr-adevar ar fi bine sa nu avem prea multe suprapuneri ( 20 telescoape care filmeaza simultan acum si nimeni peste juma de ora ) Pe de alta parte insa e bine sa nu eliminam complet redundantele... poate unul care se "angajeaza" sa filmeze are o problema pe moment si nu reuseste ( cade curentul, vine un nor.. etc ) Deci as zice ca ar fi necesar un site in care fiecare sa declare cand intentioneaza sa filmeze si fiecare sa se orienteze astfel incat sa nu avem suprapuneri extreme. Tot acolo fiecare ar trebui sa inregistreze filmarile reusite dupa ce le-a facut pentru a avea statistica de care ziceam. Cum ziceam si initial.. hai sa incercam sa demaram ceva de test.. si imbunatatim pe parcurs.. Asa cum ziceai organizarea e o problema cheie.. deci va trebui chiar de la inceput un mic site cu ajutorul caruia sa ne sincronizam si unde sa inregistram observatiile... dar inainte de asta poate ca ar trebui sa vedem cam cati se inscriu in principiu in treaba asta.. Luci ----------------------------------- dragos.n 21 Sep 2012 13:46 ----------------------------------- Teoretic ar mai fi si posibilitatea stocarii online, desi nu stiu daca se poate face direct din streamul video realizat de camera. Asta ar permite analizarea filmului de catre alti astronomi, stocarea lui de catre persoane care au mai mult spatiu disponibil, si eventual depistarea altor fenomene mai lente, pe care un program ar putea sa le ignore. PS. Sincer imi pare rau ca nu stau la casa, ca as merge si eu la treaba asta, pentru ca mi se pare foarte interesanta, si cu valoare stiintifica. In fapt, este una din foarte putinele sanse pe care un amator le are de a aduce o contributie stiintifica in domeniul astronomiei. Evident, ar trebui o retea internationala, dar daca se aduna cativa de la noi, si treaba porneste, cred ca va fi foarte usor sa cooptam si alti participanti de pe tot mapamondul. Sa mai aduc aminte ca astfel de flashuri au fost raportate si pe Luna, e adevarat foarte rar, si aproape niciodata documentate pe film, ci doar pe niste fotografii destul de controversate? ----------------------------------- Blakut 23 Sep 2012 21:51 ----------------------------------- Bun, o sa incerc si eu de la mine sa vad cata acoperire Jupiter pot oferi pe zi. Cum ar fi mai bine sa ne organizam? Fac o pagina de Facebook? Sau cum? Ca sa am unde invita potentialii observatori ca sa comunice intre ei. ----------------------------------- valy 23 Sep 2012 23:43 ----------------------------------- Nu cred ca au toti facebook. ----------------------------------- sonkab 24 Sep 2012 00:09 ----------------------------------- Mi-ar placea sa particip si eu la acest proiect, mai ales din cauza ca fac observatii la planeta aproape zilnic. Ar trebui un loc unde fiecare sa mentioneze perioada cand filmeaza planeta si altul, unde sa incarcam filmele pt vizionare (un canal youtube restrictionat). ----------------------------------- valy 24 Sep 2012 00:45 ----------------------------------- Filmele se publica sau fiecare le proceseaza (automat?) local si eventual trimite concluziile? ----------------------------------- nobody 24 Sep 2012 01:04 ----------------------------------- Si, totusi, care ar fi scopul proiectului ? 30 GB/ora nu-i mult ? Facebook ? Adica astronomie in bordel ? :roll: ----------------------------------- cluci 24 Sep 2012 10:18 ----------------------------------- Bun, o sa incerc si eu de la mine sa vad cata acoperire Jupiter pot oferi pe zi. Cum ar fi mai bine sa ne organizam? Fac o pagina de Facebook? Sau cum? Ca sa am unde invita potentialii observatori ca sa comunice intre ei. Eu as face in felul urmator ( cel putin in prima faza ca sa se faca cu o investitie minima de timp ) - un spreadsheet share-uit pe google documents unde sa aiba acces cei care se inscriu in proiect si care va fi folosit la sincronizarea observatiilor si centralizare ( fiecare ar scrie acolo cand intentioneaza sa observe respectiv cand a observat dupa ce a terminat ) Trebuie gandita o structura simpla si potrivita - eventual un grup de discutii pe yahoo pentru participanti - o mica pagina web cat mai simpla care sa contina pentru inceput o descriere a proiectului suficient de detaliata ca oricine vrea sa se inscrie sa afle tot ce are nevoie de acolo ( ca sa nu trebuiasca sa scrii mailuri cu explicatii fiecarui nou potential participant ). In afara de asta va contine bineinteles si linkuri catre documentul( documentele ) sharuite si catre lista de discutii. Poate fi in prima faza si ceva static si simplu de facut in genul celor de pe google pages. ( ulterior daca proiectul se dezvolta putem face ceva mai complex). Luci ----------------------------------- Erwin 24 Sep 2012 10:20 ----------------------------------- S-a spus la început: detectarea impacturilor meteorice sau ale unor comete/asteroizi cu atmosfera jupiteriană. Trebuie făcut un blog dedicat pe care se vor încărca doar imaginile/filmele semnificative. Volume mari de date nu pot fi stocate online gratuit dar pot fi partajate ușor prin rapidshare, torente sau altele de genul ăsta. Facebook ar fi bun doar pentru publicitate. ----------------------------------- valy 24 Sep 2012 10:38 ----------------------------------- De acord cu cluci. ----------------------------------- sonkab 24 Sep 2012 12:09 ----------------------------------- Cea mai dificila parte va fi vizionarea filmelor (care nu trebuie procesate). Ar trebui ca zilnic un anumit numar de persoane sa se uite la filmele facute in noptile anterioare, incarcate pur si simplu undeva. Tot ce a spus Lucian este corect si asa ar trebui facut. Daca exista multe filme, pe o perioada indeajuns de lunga de timp, putem face o statistica pe care sa o comparam cu ce au facut altii: care este rata de impact avand in vedere instrumentele folosite (de fapt rezolutia atinsa) si durata de timp de observatii. O putem face chiar daca nu detectam niciun impact. ----------------------------------- cluci 24 Sep 2012 12:22 ----------------------------------- Asa e.. in acelasi timp e consumatoare de timp. Eu as zice ca ar trebui inca din start sa incepem sa cautam(poate in paralel cu inceperea filmarilor) o solutie automata pentru detectarea flashurilor pe filme pentru a scuti o gramada de munca sovietica (sa te uiti la ore de filme cu jupiter poate deveni extrem de plictisitor). O prima varianta ar fi sa gasim un soft deja facut .. poate exista ceva softuri pentru camere de supraveghere sau softuri de procesare video capabile sa detecteze frame-urile dintr-un film in care apare o schimbare brusca in imagine ( banui ca asa ceva e util si in alte locuri ). O varianta alternativa este sa scriem un mic soft care compara frame-urile succesive.. la prima vedere nu cred ca e f complicat dar necesita ceva investitie de timp.. plus ceva teste pentru a ne asigura ca softul nu rateaza evenimente. Oricum ar fi probabil e indicat ca in prima faza sa urmarim in paralel atat automat cat si "ochiometric" filmele ca sa ne asiguram ca detectarea automata e corecta. Revenind la ce zicea Adi si eu cred ca echipa ar putea sa contina mai multe "divizii". Ar fi nevoie atat de oameni cu echipament care sa realizeze filmarile, cat si de oameni care sa urmareasca inregistrarile, oameni care sa se ocupe de partea de soft. In mod evident unele "functii" se pot cumula in unele cazuri dar vroiam sa subliniez ca e o munca ce se poate distribui ( daca tot e vorba de echipa mare ). In plus in felul asta s-ar putea implica si oameni care nu dispun de echipamentul necesar survey-ului propriuzis. Intr-adevar subscriu si eu la ce spunea Adi.. si daca avem un numar mare de ore fara niciun impact chiar si ala e un rezultat ( eventual cu conditia de a arata ca surveyul nostru e reliable si ca poate detecta flashuri de la o anumita stralucire in sus) ----------------------------------- cluci 01 Oct 2012 17:27 ----------------------------------- Vad ca de o saptmana nu mai zice nimeni nimic.. asa repede sa imprastiat entuziasmul ?! ;) Blakut... nicio reactie din partea ta? Incercam ceva sau o lasam moarta? Luci