----------------------------------- valy 01 Oct 2012 15:53 Masurarea erorii frontului de unda ----------------------------------- Ma gandesc la o "schema", dar nu ma pricep prea bine la teorie (adica nu ma pricep deloc). Cum se poate masura eroarea frontului de unda produsa din cauza seeingului? Asta cu unelte amatoricesti: telescop, senzor. PS: e posibil sa fi deschis un subiect cam greu dar sper la rabdare didactica din partea celor care se pricep. PS2: cred ca am ales bine sectiunea, desi mergea si la SF/Teorii alternative :). ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Oct 2012 16:07 ----------------------------------- Nu stiu daca e foarte necesar sa masori ca nu te ajuta ... ramane sa privesti evntual un test pe stea si sa compari cat de perturbata e fata de imaginea teoretica . in tehnologia opticii adaptive se foloseste o masuratoare live pt a trimite date si actiona actuatorii. ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Oct 2012 16:15 ----------------------------------- Daca tot e vorba de SF Shack-Hartmann Wavefront Sensor metoda folosita in echipamentul ce se poate achizitiona de cei interesati de optica adaptiva dar nu se actioneaza oglinda primara ci alta oglinjoara nazdravana :wink: https://www.thorlabs.com/NewGroupPage9.cfm?objectgroup_id=3208 ----------------------------------- valy 01 Oct 2012 16:17 ----------------------------------- Optica adaptiva are sens la oglinzi mari. Insa la oglinzi mici ma gandesc ca ar putea ajuta la stacking, sa refaci cumva semnalul original pe baza masuratorii perturbatiei frontului datorat seeingului. Adica ai avea 2 senzori, unul ia imaginea si altul masoara perturbatia. Ulterior refaci semnalul aplicand perturbarea la minus 1. Lucky imaging, ea de una singura, e o metoda pasiva, in sensul ca daca vede detaliu il ia in calcul, daca nu atunci il ignora, practic arunci 90% si din 10% mai bune extargi ce se poate. Metoda activa incearca sa repare cele 90% pe baza feedbackului dat de masuratori paralele. La optica adaptiva corecteaza in timp real forma oglinzii. In cazul nostru ar putea corecta semnalul original sau ar putea constitui un feedback pentru a imbunatatii lucky imagingul, insa nu neaparat ca parte a lucky imaginig ci ca intrare in alt "sistem" care sa refaca imaginea si ulterior sa aplici stacking. Zic si eu. ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Oct 2012 16:29 ----------------------------------- Seeingul sau perturbatia nu este identica pe tot campul chiar pe discul mic al planetei apar umflari si dezumflari vibratoare in zone aleator . cred ca optica adaptiva functioneaza bine punctual pe o stea si cea invecinata dubla nu cred ca ai putea sa prinzi un sfert din luna la rezolutie grozava 0.1 sec arc si sa ti toate detaliile rezolvate cu optica adaptiva . la fel si ce zici tu sa existe o legatura si sa fimezi impreuna si perturbatia in cat mai multe puncte din imagine. apoi sa aplici in soft de stacuire corectie . ----------------------------------- valy 01 Oct 2012 16:34 ----------------------------------- Seeingul sau perturbatia nu este identica pe tot campul chiar pe discul mic al planetei apar umflari si dezumflari vibratoare in zone aleator . La o rezolutie asa mica la nivelul solului ii corespunde o zona de cativa zeci de centimetri/metri pana la terminarea atmosferei, deci destul de mult aer sa poata genera distorsiune la nivel de zecimi de arcsec. la fel si ce zici tu sa existe o legatura si sa fimezi impreuna si perturbatia in cat mai multe puncte din imagine. apoi sa aplici in soft de stacuire corectie . Ceva de genul asta, sa filmez la o rezolutie mare obiectul, in paralel, la mica distanta, cu un sistem optic similar sa detectez deformarea frontului de unda, aici rezolutia poate fi ceva mai mica in ideea ca deformarea nu e asa de brusca. Intrebarea este cum masor, atat cantitativ cat si calitativ, aceste distorsiuni? ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Oct 2012 16:40 ----------------------------------- pai studiaza aici exista se pare exact ce vrei https://www.thorlabs.com/NewGroupPage9.cfm?ObjectGroup_ID=2946 ----------------------------------- valy 01 Oct 2012 16:45 ----------------------------------- Alta solutie nu exista? E prea scumpa, face ce trebuie dar scump dom'le, scump. ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Oct 2012 17:02 ----------------------------------- sunt si unele lucruri ce nu putem improviza acasa in bucatarie sau pe balcon . mai e o metoda cu laser de mare putere ce da impulsuri spre cer folosit ca stea de referinta . ----------------------------------- valy 01 Oct 2012 17:14 ----------------------------------- Aia cu laserul nu cred ca am inteles-o cum merge dar oricum n-am laser de 5W in curte, se face unul la Magurele dar banui ca nu ma vor lasa sa-l folosesc. sunt si unele lucruri ce nu putem improviza acasa in bucatarie sau pe balcon .Totusi voi faceti teste, nu se poate adapta un astfel de sistem? Defapt aici bateam eu :roll: ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Oct 2012 17:35 ----------------------------------- pai laser de 5 w nu e mult se poate cumpara oricand de 10W . 2W are Doru Dragan si pirogravez pe usa de lemn de la distanta :wink: Eu am ceva cu bara de neodim in impulsuri de Mw dar nu am condensatoare cam cat butelia de aragaz .. am avut in functie acum 12-15 ani gaurem placa de cupru de 5 mm din un singur impuls. ----------------------------------- valy 01 Oct 2012 17:41 ----------------------------------- http://www.astro.caltech.edu/palomar/AO/ By projecting a laser into the sky astronomers can create an artificial laser-guide star for use in adaptive optics wherever they see fit. To do so, they shine a narrow sodium laser beam up through the atmosphere. At an altitude of about 60 miles, the laser beam makes a small amount of sodium gas glow. The reflected glow from the glowing gas serves as the artificial guide star for the adaptive-optics system. The laser beam is too faint to be seen except by observers very close to the telescope, and the guide star it creates is even fainter. It can't be seen with the unaided eye, yet it is bright enough to allow astronomers to make their adaptive-optics corrections. Dar asta tot nu rezolva problema. Laserul inlocuieste steaua cand nu ai una prin preajma, dar tot imi trebuie un dispozitiv de masurat abaterea data de seeing. Deci zici ca nu exista solutie ieftina? ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Oct 2012 18:48 ----------------------------------- trebuie sa ai acolo sus o sursa , sau oglinda ce reflecta raza trimisa de tine . sau chiar obiectul vizat analizezi cum flendare . ----------------------------------- Erwin 01 Oct 2012 20:19 ----------------------------------- Poate prin software un filtru inteligent să decupeze zonal cadrele și să lipească zonele respective din cadre unde apar corect focalizate? Programele de stacking nu fac așa ceva? ----------------------------------- valy 01 Oct 2012 23:03 ----------------------------------- Presupun ca asa fac programele de stacking. Problema e ca ele ignora resul de (multe alte) cadre. Ma gandesc ca daca ai stii cum au fost deteriorate s-ar putea recupera ceva informatii. LE:chiar cand ma gandeam ca chiar daca masor deformarea oricum n-am cum sa refac originalul, am gasit asta http://www.njnoordhoek.com/?p=571 si mai exact http://www.cs.rpi.edu/academics/courses/spring04/imagereg/lectureDemons.ppt Sau http://www.itk.org/Doxygen/html/pages.html ----------------------------------- cmatei 02 Oct 2012 00:56 ----------------------------------- Poti sa faci o masca Hartmann cu mai multe gauri si sa defocusezi. Apoi masori deplasarile spoturilor. Mai multe detalii (tks Emil K.) http://winfij.homeip.net/maximdl/seeingmonitor.html http://adsabs.harvard.edu/abs/1996PASA...13...22B Problema cea mai mare cu masuratul e ca iti trebuie multa lumina daca vrei sa faci expuneri scurte, ceea ce la telescoapele noastre e mai greu. ----------------------------------- valy 02 Oct 2012 10:32 ----------------------------------- Poti folosi o focala ceva mai mica deci mai multa lumina. In plus am vazut si ideea asta: http://www.njnoordhoek.com/?p=290 doar ca trebuie replicata pe intreaga suprafata a aperturii dar nu-mi dau seama daca functioneaza in cazul de fata. ----------------------------------- valy 02 Oct 2012 11:41 ----------------------------------- Ideea de acolo se bazeaza pe faptul ca de-a lungul suprafetei am variatii ale frontului de unda, le masor. Insa problema e ca telescopul de langa el, cel care capteaza imaginea ar avea si el de-a lungul aperturii niste perturbatii care difera (?) de cele ale "martorului", deci nu ma ajuta, decat daca e vorba de perturbatii de frecventa mai joasa care afecteaza ambele instrumente in mod identic. Sau doar daca, avand in vedere ca la un moment dat, suficient de sus, cele doua zone se suprapun deci vor fi afectate de aceleasi perturbatii, se poate folosi imaginea martor pentru corectarea imaginii captate. Oare daca am doua telescoape martor, unul cu planul senzorului putin infocus, altul cu planul putin outfocus, ar ajuta? Ma gandesc ca un singur martor ar crea situatii de echivoc. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Oct 2012 13:13 ----------------------------------- esential este sa masori perturbatia exact pe obiectul vizat si in mai multe puncte . chiar daca esti langa la 1 m cu alt instrument . ----------------------------------- valy 02 Oct 2012 13:34 ----------------------------------- esential este sa masori perturbatia ... in mai multe puncte ...N-am inteles partea asta, ce inseamna "mai multe puncte"? Sa am mai multre telescoape martor? Sau masca hartman sa aibe mai multe gaurele? ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Oct 2012 16:44 ----------------------------------- ai vazut ca discul planetei se valureste aleator si ca amplitudine si ca localizare impreuna cu detaliile . sau partea de jos se dilata iar cea de sus nu . ----------------------------------- valy 02 Oct 2012 17:00 ----------------------------------- Da, ai masca cu gaurele, cat mai multe cu atat mai fin gridul, problema e ca daca sunt prea mici nu mai ai lumina suficienta. O sa fac un test pe Jupiter sa vad ce iese, si fac si pe o stea. ----------------------------------- auriga 03 Oct 2012 14:54 ----------------------------------- valy, asa ceva ai vrea tu... daca ajungi pe Mauna Kea sa lucrezi la PAN-STARRS.... http://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/design-features/image_quality.htm ----------------------------------- valy 03 Oct 2012 15:00 ----------------------------------- Probabil acolo e vorba de expuneri lungi, eu vreau ceva pt. expuneri scurte 1/10-1/100 sec (detalii planetare). Pentru asta exista optica adaptiva dar e scumpa si nu e deloc accesibila amatorului (minim 15.000 coco doar detectorul si oglinda deformabila, iti mai trebuie si restul de adaptari optice). In plus asta e pt. oglinzi mari, la oglinzi mai mici vreau sa incerc sa imbunatatesc din "soft". Nu vreau neaparat sa ajung la Mauna Kea, ma multumesc daca apuc sa ies macar pe terasa :). ----------------------------------- Erwin 03 Oct 2012 16:13 ----------------------------------- îți trebuie un filtru software care să se vălurească exact invers ca imaginea obținută de senzor. Trebuie întâi să detectezi variațiile unor puncte prestabilite și să faci un fel de "morphing" invers, ca să readuci zonele în focus din altă imagine... ----------------------------------- valy 03 Oct 2012 16:23 ----------------------------------- Da, stiu, aici vreau sa ajung. Se poate, printr-un fel de interpolare de exemplu pornind de la punctele de control afectate de seeing. Primul pas e sa vad ca pot sa identific "valurelile", sa imi fac masca hartman. O sa am o problema in testarea ei pe planete (Jupiter) dar cred ca pe stea o sa mearga. ----------------------------------- Erwin 03 Oct 2012 19:08 ----------------------------------- În realitate, toată informația cade pe senzor însă nefocalizată. Trebuie descoperit un mod de a recompune toți pixelii semnificativi din abaterile pixelilor adiacenți. Cred că interferometria ar putea ajuta. Adică să ai un instrument identic cu o cameră identică, jumelate... :?: ----------------------------------- Stanescu Octavian 03 Oct 2012 20:14 ----------------------------------- Valy :dupa ce ies rezultate bune din experimentele tale o sa ajungi sef la cercetari la optica adaptiva undeva la o mare firma :wink: ----------------------------------- valy 03 Oct 2012 21:57 ----------------------------------- .. la optica adaptiva undeva ..:wink:Nu ma duc la concurenta :) Oricum vad ca deocamdata nu m-a cautat nimeni, n-or avea cont pe astronomy.ro? ----------------------------------- Erwin 03 Oct 2012 23:17 ----------------------------------- dupa ce ies rezultate bune din experimentele tale Doamne-ajută! :D ----------------------------------- valy 08 Oct 2012 15:56 ----------------------------------- Desi primele observatii sunt interesante, parca, stand asa si gandindu-ma, totusi nu se vor obtine rezultate mai bune decat stacking+wavelets. Insa nu ma las descurajat de astfel ganduri negre :). ----------------------------------- valy 06 Mar 2013 15:18 ----------------------------------- Am pornit de aici: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5680176/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 am ajuns aici http://en.wikipedia.org/wiki/Speckle_imaging si dupa aia aici http://en.wikipedia.org/wiki/Aperture_Masking_Interferometry ceea ce confirma ideea initiala, doar ca aici e putin diferit. PS: si o lucrare in domeniu http://www.physics.usyd.edu.au/~gekko/papers/thesis.ps ----------------------------------- valy 12 Sep 2013 10:54 ----------------------------------- Citind un articol despre Hubble, "specialistii" de atunci au reusit sa identifice si sa modeleze eroarea oglinzilor si din soft au reusit sa corecteze eroarea respectiva. Intrebarea mea ar fi: pt. nu telescop dat si la un moment dat cum putem masura "calitatea" oglinzilor (ma refer la cass in cazul meu) astfel incat sa putem corecta imaginea realizata prin ele? Ma gandesc la urmatoarea procedura: pui telescopul pe montura, il indrepti spre obiect, masori calitatea opticii, o modelezi, captezi imaginea si o corectezi. Teoretic (si din ce am citit si practic) se pot corecta imperfectiunile sistemului optic, fie datorita designului fie datorita conditiilor locale (oglinda nu are forma perfecta din start, oglinda se deformeaza pe suport, in functie de inclinare/pozitia tubului/temperatura). Pana la urma i-au pus ochelari lui Hubble insa per total am iesit castigati prin faptul ca s-au dezvoltat o serie de teorii si aplicatii practice care rezolva o problema la optica, deci se poate. Multumesc. ----------------------------------- MrSpace 12 Sep 2013 12:11 ----------------------------------- Salut, Tehnici de calibrare neliniara exista de ceva timp timp pt PC, s-au implementat si pentru embedded. Se folosesc la "machine vision" si la "car rear camera". cea mai cunoscuta librărie de procesare de imagini, care printre altele face asa ceva, e OpenCV, si am mai văzut exemple si in LabView Vision Imi vine greu sa cred ca nu exista ceva asemănător si pt astro foto. un video care arata cam ce face o calibrare neliniara e in link: http://www.newelectronics.co.uk/electronics-videos/automotive-rear-view-camera-demonstration/38219/ ----------------------------------- valy 12 Sep 2013 12:57 ----------------------------------- Corectiile deformarilor de tip fisheye sunt oarecum simple (mai toate softurile de procesare foto au functii de corectie, mai nou sunt functii specifice fiecarui obiectiv foto), desi sunt neliniare sunt totusi simple, empiric cred ca fac asa: pozeaza o grila plana, compara ce rezulta cu originalul, "trag" de imaginea deformata pana se apropie de original. Ce vorbesc eu prezinta doua probleme: - cum masori deformarea/eroarea sistemului optic - cum o corectezi ----------------------------------- nobody 12 Sep 2013 17:12 ----------------------------------- Cred ca valy se refera la Point Spread Function si deconvolutie, nu la distorsunile geometrice care sunt neglijabile la camp vizual ingust. https://en.wikipedia.org/wiki/Point_spread_function Din pacate, aceasta tehnica nu este usor de abordat deoarece presupune cunoasterea PSF-urilor instrumentului. Iar acestea se modifica la cea mai mica deformare si nu sunt la fel in zone diferite ale campului vizual. In plus, metoda are limite, nu se recupereaza toata informatia iar rezultatele sunt puternic afectate de zgomot. Daca era asa de simplu, nu se mai chinuiau sa-i puna "ochelari" la Hubble. ----------------------------------- valy 12 Sep 2013 17:22 ----------------------------------- La asta ma refeream. Stiu ca in general e greu de determinat functia de transfer a instrumentului, oricum ea se determina/aproximeaza plecand de la instrumentul ideal la care se adauga deformarile concrete din instrument, erori ce pot fi masurate. Cum? Nu stiu cum, nu ma pricep. In articolul de l-am citit se laudau ca tehnicile software erau simple cu rezultate ok. E drept ca din punct de vedere matematic erau ceva probleme, acolo erau descrie mai multe metode, zeci de pagini cu semne pe care nu le-am deslusit :). Ce mi-a placut e ca totusi au gasit o rezolvare soft la o problema hard, au reusit sa identifice eroarea si sa obtina rezultate dincolo de ce se obtineau daca-l lasau asa. Astfel au reusit sa foloseasca Hubble timp de 2-3 ani pana au reusit sa il repare. Din cate tin minte o astfel de problema fie n-are solutie, fie are mai multe fie sunt d'alea cu i. In final i-au pus ochelari, era si normal, altfel dece te-ai mai chinui sa faci oglinzi perfecte daca vine un gigel cu un programel de iti reface imaginea cristal. ----------------------------------- Mircea Pteancu 12 Sep 2013 22:16 ----------------------------------- Pentru ca se revine la miopia scolasticilor din Evul Mediu si se confunda rezultatele aproximative din mintea , (azi softul) cuiva, cu realitatea. Continuand pe aceeasi linie de gandire,la ce-ti mai trebuie telescop?Vine Gigel si-ti toarna niste softuri cu imagini mai clare decat obtii vreodata in lumea reala. Dar de ce sa ne obosim cu softuri,calculatoare si alte hangarale,exista ierburi si prafuri care dau rezultate care depasesc cu mult realitatea. Cine nu crede,sa-i intrebe pe ...''cercetatori'' ! Mircea ----------------------------------- Stanescu Octavian 12 Sep 2013 22:40 ----------------------------------- Povestile astea depasesc cu mult cadrul unui forum de amatori la fel si echipamentele sofisticate si scumpe . Se folosesc holograme generate , oglinzi deformabile interferometre ... dar uitati si pe aici http://www.osa-opn.org/home/articles/volume_19/issue_4/features/testing_aspheres/#.UjKko9KshNd http://adsabs.harvard.edu/full/1993A%26A...274..983L http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA356668 ----------------------------------- valy 12 Sep 2013 23:07 ----------------------------------- Dar de ce sa ne obosim cu softuri,calculatoare si alte hangaralePana una alta vad ca folosim calculatoare, telescoape, softuri de stack, wavelets, sharp...si multe altele. Stiu ca merg prea departe pt. un forum de amatori. ----------------------------------- Erwin 13 Sep 2013 00:24 ----------------------------------- Dacă omul n-ar visa și acum ne-am bate cu nuci de cocos atârnați prin copaci... :) "Nu este raspunsul cel care lumineaza, ci intrebarea." - Eugen Ionescu ----------------------------------- dragos.n 13 Sep 2013 02:22 ----------------------------------- Ca sa se poata rezolva o problema, trebuie inteleasa exact cauza. Sunt convins ca toti o stiu, dar vreau sa fac o analogie. Este ca si cum intre noi si obiectul privit avem un numar mare de lentile ''fluide'', cu forma si apertura continuu variabila. Deci fara o tinta martor, asa cum este punctul creat de o raza laser, sau eventual o ''matrita'' virtuala a unei stele, care sa fie folosit drept model de referinta, nu cred ca se poate face ceva. Dupa care apar probleme de rezolvat. Deviatia unghiurilor, intarzierea diferita a razelor, plus aberatiile generate de acele lentile virtuale fluide, de care vorbeam. Simplu :shock: Ca idee, desi se lucreaza la tehnica asta de foarte multi ani, cred ca de mai mult de 20, (daca gresesc, scuze), de abia acum vreo luna de zile am vazut primele imagini cu rezolutii foarte bune, mai bune decat cele scoase de Hubble, obtinute de profesionisti. Posibil ca intr-un viitor oarecare sa se ajunga si la nivele mai apropiate de noi. Dar din ce stiu, pana acum, ambele componente, atat o oglinda deformabila cu o frecventa mare, cat si un soft ultraperformant - cu hardul pe potriva - sunt strict necesare. Sau, poate in viitor, o camera cu senzor deformabil in loc de oglinda. ----------------------------------- nobody 13 Sep 2013 18:23 ----------------------------------- Daca PSF-ul se deduce din imaginea deformata a unei stele sau prin alte metode relativ empirice, vorbim despre blind deconvolution. Folosita cu grija, metoda poate da rezultate remarcabile cel putin dpdv stiintific, nu neaparat artistic. Dusmanul principal ramane zgomotul din imagine iar pe urma neliniaritatile senzorului. Cea mai utila aplicatie ar fi depasirea limitei difractiei daca restul de factori perturbatori sunt tinuti la limita decentei. @Mircea Pteancu: Un aspect important este cata iarba si praf inhalam ... dozele mici nu duc la halucinatii, chiar din contra. Softul este doar paraphernalia, drogul vine de la matematicieni. Please don't shoot the messenger ! Cateva exemple: Blind deconvolution: http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_deconvolution IRIS TUTORIAL Deconvolution: http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial12/doc30_us.htm Efectele zgomotului: http://www.mathworks.nl/help/images/examples/deblurring-images-using-the-lucy-richardson-algorithm.html Results with 1D Signals: http://www.deconvolve.net/DNResults1D.html Results with 2D Images: http://www.deconvolve.net/DNResults2D.html Results with 3D Volumes: http://www.deconvolve.net/DNResults3D.html Deconvolution software: http://www.deconvolve.net/DNLinks.html ----------------------------------- valy 13 Sep 2013 19:56 ----------------------------------- Daca PSF-ul se deduce din imaginea deformata a unei stele .. Ca idee imaginea rezultata este data de stea, de atmosfera prin care trece, de instrument si la final de senzor. Cu steaua n-am nimic, aia e, cu senzorul la fel, desi aici sa zic ca pot trata zgomotul, ramane atmosfera si telescopul. Perturbatia atmosferei sa zic ca o pot masura, si pot reface semnalul. Mai ramane telescopul. Cei de la Hubble au rezolvat telescopul din soft. Cu atmosfera se lupta prin optica adaptiva. ----------------------------------- nobody 13 Sep 2013 22:00 ----------------------------------- As zice ca au imbunatatit, nu rezolvat. E o diferenta. Soft-ul nu inlocuieste hard-ul si nici invers ci se completeaza. Iar zgomotul (inclusiv dat de sky glow pentru observatii terestre) nu este chiar asa de usor de tratat fara a pierde informatie utila. ----------------------------------- valy 13 Sep 2013 23:20 ----------------------------------- As zice ca au imbunatatit, nu rezolvat. E o diferenta.Da, cred ca ma luase valul. ----------------------------------- Mircea Pteancu 14 Sep 2013 19:59 ----------------------------------- Dragilor , ma iertati , dar sofismele despre progres (denumite pe strada mea intr-un mod vulgar si cu care nu sunt de acord drept ''gargara'' :shock: ) nu pot inlocui un adevar:nici un soft nu poate inlocui realitatea. Nici stirea surprinzatoare ca deja folosim calculatoare si nici perspectiva unei batai cu nuci de cocos , nu schimba calitatea de copie limitata ,iremediabil si fundamental inferioara, a oricarui soft in fata realitatii. Pentru intelegerea acestui lucru,intr-un mod atat placut cat si util, vizionarea inca odata a lui ''Jurassic Park''ar fi de folos ! :D :D :D Se poate face pe calculator,band lapte de cocos. :P Dr. Who ----------------------------------- valy 14 Sep 2013 20:37 ----------------------------------- Realitatea e ca fiecare isi face (si traieste in) propria realitate, fie ca ea e privita cu ochiul liber fie ca e "fabricata" cu niste unelte (ca de exemplu calculatorul). Eu n-as fi sigur ca ce vad cu ochii mei e realitatea, pe cand un calculator cu bitii lui cu tot n-are astfel de incertitudini ..., sau o avea, cine stie, cu quantica asta se pot intampla multe, simultan :). ----------------------------------- nobody 14 Sep 2013 21:40 ----------------------------------- Se spune ca omul vede ceea ce vrea sa vada, iar calculatorul nu face ceea ce vrea omul, ci ceea ce i se spune sa faca.