----------------------------------- catalin dumitru 20 Oct 2012 10:35 Practica versus teorie ----------------------------------- Salutare natiune ! Invit pe toti membrii forumului care sunt mai priceputi in ale opticii sa dezbatem o problema in legatura cu care s-au manifestat destule contre prin vreo doua trei topicuri , contre care zic eu ca de data asta au facut cinste acestui site prin calmul si limbajul civilizat in care au fost postate. Ca sa nu o mai lungesc , este vorba despre nenorocita asta de pupila de iesire si despre ideea unora ca imaginea printr-un instrument nu are cum sa fie mai luminoasa decat cea obtinuta prin vederea cu ochiul liber. Teoria spune ca diametrul pupilei de iesire este egal cu raportul dintre diametrul obiectivului (in milimetri) si grosismentul oferit de ocularul atasat acelui obiectiv. Astfel daca pupila de iesire e mai mica decat diametrul pupilei de intrare a ochiului( pe timp de noapte sa zicem) , imaginea va fi mai intunecata decat cea obtinuta fara instrument. Daca pupila de iesire e mai mare , atunci in ochi tot nu ajunge lumina mai multa deoarece irisul va vigneta o parte din ea . Vreau sa ridic la fileu doua probleme . 1) . De ce este considerat diametrul irisului ca fiind pupila de intrare a ochiului , avand in vedere ca inaintea acestuia mai exista un mediu optic convergent , e vorba de lentila menisc formata de cornee si fata exterioara a cristalinului . Acest menisc nu aduna si el lumina ? Ca doar nu o fi divergent . Poate ma lamureste si pe mine careva. 2). Aseara am facut un mic experiment cu ajutorul binocularului de microscop pe care insa l-am folosit invers. In locul ocularelor am introdus doua obiective de 21 mm diametru de la un binoclu roof Tasco si privind prin redresorul tip plossl care era deja atasat am tras niste concluzii . Am experimentat privitul atat cu ambele obiective cat si cu unul din ele acoperit. Ce credeti ca s-a intamplat ? La folosirea ambelor obiective , a crescut luminozitatea imaginii sau a crescut diametrul pupilei de iesire ? Ia sa va vad domnilor teoreticieni ... ----------------------------------- Stanescu Octavian 20 Oct 2012 11:28 ----------------------------------- Nici nu prea are importanta prea mare ce rezulta din teorie dar practic daca ai experienta la pus ochiu prin oculare se simte evident cand iti e depasita pupila , cand fortezi mariri mici prin instrument cu diametru mare . dar nici asa sa privesti nu e deranjant sau daunator . ----------------------------------- ursamajor 20 Oct 2012 11:41 ----------------------------------- Ce-am spus eu pe topicurile la care face referire catalin dumitru sunt chestii experimentate. Știu cu ce se mănâncă optica, în mare, dar recunosc că nu sunt așa mare teoretician (nici nu-mi doresc), încât să mă bazez doar pe formule și să le consider infailibile. Pot privi dincolo de ele și să expun păreri subiective. De aceea, vin cu un exemplu real. Bunăoară, nebuloasa din Orion. O privesc cu ochiul liber, deci la 1x. Un ochi normal, pe un cer bun, fără poluare luminoasă, o distinge suficient de ușor și percepe o luminozitate anume. Dacă iau luneta și privesc la 45x, în mod normal (pardon, teoretic), imaginea ar trebui să fie mai întunecoasă decât la 1x. Paradoxal, imaginea pare (nu zic, deocamdată, este) mai luminoasă și, evident, mai plină de detalii, grație grosismentului. Nu cumva fiindcă telescopul adună lumină mai multă? ----------------------------------- Stanescu Octavian 20 Oct 2012 11:45 ----------------------------------- Si nu asta e important ca o vezi mai bine ? probabil ca pt un contabil e mai importatnt sa stie cifrele :wink: ----------------------------------- ursamajor 20 Oct 2012 11:57 ----------------------------------- practic daca ai experienta la pus ochiu prin oculare se simte evident cand iti e depasita pupila Doar ce vroiam să editez mesajul meu anterior și să specific ce a zis dl. Stănescu în citat. :) Oh, da, eu sunt dintre cei care susțin că "se vede mai bine". Alții susțin contrariul. ----------------------------------- Stanescu Octavian 20 Oct 2012 12:02 ----------------------------------- Cred ca este evident ca un instrument colecteaza lumina de la un obiect (astru) la diametru dat 50-100-300mm si prin ocular ajunge tot pe retina ca doar nu te ilumineaza pe fata sau pe corp. cu ochiul liber ai diametru doar cat corneea (lentila din dotare) ----------------------------------- Erwin 20 Oct 2012 12:36 ----------------------------------- Problema este folosirea ocularelor optime în cazul unui instrument dat. Diferite design-uri de oculare permit obținerea de măriri diferite astfel încât pupila de ieșire să se încadreze în limitele normale ale ochiului adaptat la întuneric, între 5-7mm. Este evident că un instrument cu un obiectiv mai mare decât ochiul adună mai multă lumină pe care o concentrează la diametrul pupilei ochiului iar imaginea percepută de retină va fi mai luminoasă și mai plină de detalii dacă există această potrivire. M-am jucat la început, înainte de a vea habar prea mult despre instrumente cu lentile recuperate. Am constatat practic ce spune Cătălin, că forțând grosismentul obțineam imagine mai întunecoasă decât la un grosisment mai mic, dar imaginea cu un obiectiv de diametru relativ mic, între 20-30mm întotdeauna a fost mai întunecoasă decât cea cu ochiul liber. Cred că există un anumit diametru de obiectiv de la care în sus imaginea este mai luminoasă. De fapt, asta se vede privind cu un binoclu pe timp de zi. Dacă binoclul este mic, 8x30 să zicem, va da o imagine mai întunecoasă decât un 10x50 care au o pupilă de ieșire similară, un pic depinde și de calitatea opticii, respectiv transparența prismelor și designul ocularelor. De exemplu, am avut în mână (păcat că nu și banii pentru el) un binoclu extrem de luminos de 10x50 care avea și sistem telemetric în ocular, la care nu se simțea nicio diferență între imaginea privită cu ochiul liber și cea prin binoclu. Pe timp de zi evident pupila ochiului este mai mică decât pupila de ieșire a binoclului care este constantă. Nu îmi dau seama dacă cele expuse mai sus ajută cu ceva, nu pot tranșa clar între cazuri dpdv.teoretic. ----------------------------------- ursamajor 20 Oct 2012 12:38 ----------------------------------- Unii spun altceva: @MariusP, Herr_Alien Daca-mi permiteti ... in calculele referitoare la "colectatul" de lumina ati scapat un aspect. Intunecarea imaginii datorita grosismentului. Si daca duceti pana la capat calculul, veti vedea ca imaginea NU devine mai luminoasa decat cu ochiul liber. Ce ziceti voi este valabil doar la surse punctiforme de lumina (stele distincte). Dacă s-ar fi exprimat altfel, aș fi fost de acord. Adică: Fie 3 observatori (3 crai de la Răsărit, vezi foto, sper să apreciați că e HD :mrgreen: ), unul (A) care privește ciobanul cu oile, într-o noapte doar cu stele, cu binoclul 10x50 de la o distanță anume, unul (B) care privește ciobanul cu oile, cu ochiul liber, de lângă cel cu binoclul și un al treilea (C), care privește ciobanul și oile, cu ochiul liber, de la o distanță, care să-i permită să vadă ciobanul atât de mare cât îl vede A prin binoclu. Dacă mi se spunea că C vede cu ochiul liber la fel de luminos ciobanul și oile, cum îl vede și A, poate credeam. Dar nicicum B nu vede la fel de luminos ciobanul ca A. De multe ori, prefer logica și analiza personală în locul formulelor. :wink: Cei pasionați de forumule pot calcula variația distanței între cioban (subiect) și B, cu variația distanței subiect-A. :mrgreen: Altfel spus, în ciuda pierderii de luminozitate, datorată magnificației, manifestate la observatorul A, binoclul va aduna mai multă lumină decât ochiul liber și va face imaginea cel puțin la fel de luminoasă ca și aceea pe care o vede un observator C, mult mai apropiat de subiect. E clar că dacă se raportează B la A ( a se observa ochii ca "la melc" ai lui B, în strădania de a distinge ciobanul și oile), se vede cine e "învingătorul". Cam așa văd eu problema. Ceea ce înseamnă că exprimarea imaginea NU devine mai luminoasa decat cu ochiul liber. e incorectă, imprecisă și evazivă, fiindcă nu precizează locul în spațiu, reperele față de care se pronunță. ----------------------------------- catalin dumitru 20 Oct 2012 13:11 ----------------------------------- La punctul doi al problemelor puse de mine am constatat ca imaginea obtinuta prin insumarea celor doua mici obiective a devenit mai luminoasa dar diametrul pupilei de iesire a ramas neschimbat. Asta se intampla din cauza ca insumarea celor doua fascicule se face perfect (pentru imaginile venind de la infinit bineinteles) deoarece obiectivele sunt identice atat ca diametru cat si ca focala si unghiul razelor prezinta simetrie totala. In cazul cand am fi folosit un obiectiv de diametru mai mare care ar fi fost obturat de un ecran prevazut cu doua ferestre circulare (identice) simetric diametral opuse , ar fi crescut pe langa luminozitate si diametrul pupilei de iesire . Asta deoarece cele doua fascicule astfel obtinute nu mai au simetrie totala ci doar una 'in oglinda' , in felul asta contribuind si la cresterea puterii de separare , fata de primul caz cel cu binocularul cand puterea de separare ramane neschimbata chiar daca creste luminozitatea. Daca in schimb am fi obturat obiectivul cu un ecran prevazut cu doua deschideri circulare egale ca diametru dar alaturate , luminozitatea s-ar fi dublat la fel dar puterea de separare rezultata ar fi fost mai mica. Pupila de iesire ar creste si ea dar mai putin decat in cazul cu deschideri diametral opuse. Nici nu stiu daca in cazurile astea cu un obiectiv diafragmat cu doua deschideri circulare pupila de iesire mai are forma rotunda dar nu pot sa nu constat cresterea luminozitatii in toate situatiile mai sus enumerate , indiferent de modificarea formei sau a diametrului pupilei de iesire. Cum ramane atunci cu teoria ?? catalin. ----------------------------------- zoth 20 Oct 2012 16:18 ----------------------------------- Catalin, mie mi se pare ca ai ales cel putin "nefericit" titlul topicului de fata. In domeniul opticii nu exista un conflict real intre teorie si practica. Exista in schimb o fundamentare teoretica foarte buna la fel cum exista si o practica bogata si indelungata. Cei care sustin ca lucrurile stau diferit in practica fata de teorie (stiu ca exista astfel de adepti si pe forumul nostru) ori nu sunt observatori destul de fini si experimentati, ori nu au o baza teoretica corecta si completa, ori nu le au pe niciunele dar le place sa vorbeasca discutii. Oricum ar fi, poate te gandesti sa schimbi nenorocirea aia te titlu, asa ceva nu are cum sa-ti faca cinste. Si ca veni vorba de cele doua calitati esentiale (observator fin si o baza teoretica corecta) profit si va pun o intrebare ce tine atat de practica cat si de teorie: ocularul Huygens clasic (cel din doua lentile plan-convexe) este un ocular acromatic sau nu? Pentru cine se incumeta sa dea un raspuns corect si argumentat pun la bataie un ocular Carl Zeiss. Moka :!: ----------------------------------- nobody 20 Oct 2012 19:48 ----------------------------------- Titlul reflecta intentia. Si se bazeaza, evident, pe persupunerea ca "unii" nobody (cata subtilitate :lol: ) vorbeste doar teoretic si ca de fapt n-a pus niciodata ochiul la vre-un ocular. No problem. Atat pot sa va spun referitor la acest aspect: va inselati amarnic si este trist ce se intampla. Foarte trist. Dar daca este vorba de optica ... accept provocarea. In continuare, nu am sa raspund atacurilor la persoana si nici nu am sa dezbat argumentele ad-hominem. Acest lucru este treaba moderatorilor si, in ultima instanta, a administratorului acestui forum. Deci, fara sa trunchiem si sa rastalmacim, hai sa vedem ce s-a spus. Atentie la detalii. @MariusP, Herr_Alien Daca-mi permiteti ... in calculele referitoare la "colectatul" de lumina ati scapat un aspect. Intunecarea imaginii datorita grosismentului. Si daca duceti pana la capat calculul, veti vedea ca imaginea NU devine mai luminoasa decat cu ochiul liber. Ce ziceti voi este valabil doar la surse punctiforme de lumina (stele distincte). @petrica Tocmai ai descoperit vederea de noapte. :wink: Ai perceput detalii mai multe deoarece ochii ti s-au adaptat la intuneric iar, mai tot timpul, noaptea nu este chiar asa de noapte ... da, vine lumina de la stele. Un alt aspect, binoclul a facut imaginea mai mare (nu mai luminoasa !) iar ochiul si creierul percepe mai bine contraste la distante aparente (unghiulare) mai mari intre detalii. Este ceea ce se numeste "Contrast Sensitivity". Uite-te la poza asta, indepartandu-te de ecran: P.S. Referitor la ocularul Huygens, depinde ce numim "acromatic". Tehnic vorbind, nu este un design acromatic. Nu se foloseste o lentila negativa cu indice de refractie diferit iar felul de "corectie" nu se aseamana cu un dublet acromat. Totusi are cromatismul lateral corectat (mai bine zis redus) si are caracteristici bune, in anumite conditii, raport focal mare si camp redus. Interesant este astigmatismul negativ care poate corecta astigmatismul tipului de obiectiv mai sus pomenit. ----------------------------------- dragos.n 20 Oct 2012 22:33 ----------------------------------- Ursamajor, subiectul propus de tine este, pentru unii foarte bun, pentru altii eronat si nociv. Si sa o luam sistematic. Din istoria stiintei stim ca in general practica observationala si experimentala furnizeaza date pe baza careia se construiesc teorii, si nu rareori, teoriile vechi sunt corectate sau inlocuite cu totul de altele, care tin cont de noile observatii. Si acest lucru putem sa-l vedem in astronomie, unde pe parcursul a doar 2 decenii perceptia comunitatii stiintifice asupra existentei, si raspandirii planetelor in univers s-a schimbat si se schimba chiar acum. Chiar imi aduc aminte ca se facusera modelari pe computer care demonstrau ca sistemele solare sunt extrem de rare, iar cele aflate in jurul unor stele duble imposibile. Si nu e singurul exemplu. Si sunt oameni care pun mereu sub semnul intrebarii teoria, si uneori reusesc sa demonstreze ca ea - sau uneori interpretarea ei - este gresita. Personal sper sa reusesti si tu o astfel de demonstratie, deoarece personal, punctul tau de vedere mi se pare corect. Pe de alta parte, exista teoreticieni, care isi bazeaza uneori doar prestigiul, alteori chiar si pozitia sociala si materiala pe cunoasterea si aplicarea unor teorii. Si dintre ei, cativa, acorda teoriei existente la un moment dat un statut aproape religios, de tipul crede si nu cerceta, uitand ce s-a intamplat cu alte teorii anterioare. Evident ca pentru ei, un astfel de subiect e daunator, iar titlul dat de tine aproape o blasfemie. Dar daca ne uitam in istorie, aceasta opozitie a existat mai mereu, si progresul stiintei se bazeaza exact pe asta. ----------------------------------- ursamajor 20 Oct 2012 22:52 ----------------------------------- Dragilor, văd că am stârnit și tot stârnesc într-una polemici. Ba cu limbajul, acum ba cu simple opinii. Să trag concluzia că trebuie să mă retrag, cumva? Păcatele mele, mi-am spus doar o opinie într-un subiect pe care nu l-am propus eu, ci Cătălin. Eu doar am avut de două ori divergențe DE OPINII, cu nobody, acesta răspunzând de fiecare dată în stilul "prietenii știu de ce", adică fără argumente observaționale și cu un ton de superioritate intelectuală, pe care eu l-am tolerat. Văd că a comenta o părere, trece la nobody drept atac la persoană. Și asta mă mâhnește. Nu cred să fi făcut așa ceva în comentariul meu (chiar sunt curios unde ar fi atacul), ci doar am expus părerea proprie, bazată pe constatări experimentale. Acel cuvânt "unii" care a stârnit "urgia" era răspunsul direct la postarea d-lui Stănescu, între timp interpunându-se cea a lui Erwin, a mea devenind oarecum ruptă din context. Poate de-asta s-a interpretat eronat. Și, nu, n-am de gând să revoluționez optica. Am precizat că știu optică atât cât trebuie să aibă un om cu studii superioare, căruia i-au plăcut științele naturii și cele exacte, pentru cultura sa generală. N-am spus în mod categoric că aș avea dreptate, fiindcă, am spus-o, multe chestii ce țin de fiziologia umană fac ca realitatea obiectivă să fie deformată, uneori, cazul iluziilor optice (Luna "mărită" la orizont, iluziile culorilor diferite etc.). Poate fi și cazul acestei probleme, deși argumentele susțin contrariul. O seară bună tuturor! ----------------------------------- dragos.n 20 Oct 2012 23:35 ----------------------------------- Scuze, am avut impresia ca tu esti vinovatul pentru ''blasfemie''. Asa ca mesajul meu este pentru Catalin Dumitru, dar si pentru oricine altcineva. ----------------------------------- catalin dumitru 20 Oct 2012 23:56 ----------------------------------- Eu credeam ca titlul topicului deschis de mine reflecta dorinta de a intelege dincolo de calcule , schite si alte teorii care ne dau uneori bataie de cap. Nu ma intereseaza daca acest titlu imi face cinste sau nu , eu doar am ridicat niste probleme si am expus niste situatii practice pe care incerc sa mi le explic cu ajutorul domniilor voastre. Mai lasati-o cu atacul la persoana si cu intentii rau voitoare ca mi se face greata. Si eu pot sa fac pe desteptul postand link-uri culese de ici si colo chiar foarte bine si repede si asta fara sa devin paranoic daca sunt contrazis in vreun fel. Cine nu ma suporta , il rog sa ma ignore . La urma urmei , nu suntem toti la fel si e mai bine asa. Altfel ar fi o plictiseala generala . Ocularul Huygens are acromatism aparent doar atunci cand distanta dintre lentile este egala cu jumatate din suma celor doua focale ale lentilelor. catalin. ----------------------------------- dragos.n 21 Oct 2012 00:27 ----------------------------------- Dupa mine, ideea ca imaginea prin instrument nu poate fi mai luminoasa decat cea cu ochiul liber este total gresita. Si va propun un experiment. Extrem. Luati o luneta la care aveti filtru solar, preferabil de diametru mic, puneti ce ocular vreti, mare sau mic, faceti ce calcule vreti, dupa care, cu luneta pusa pe soare, departati-va bine de ocular, si scoateti filtrul solar. Priviti apoi ocularul de la distanta. Cel putin jumatate de metru. Dupa care, luati hartia cu calcule si vedeti daca mai e buna de ceva. Eventual o puteti pune la ocular sa vedeti daca arde. Nu tineti mult luneta spre soare fara filtru :!: ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2012 00:29 ----------------------------------- Am uitat sa mentionez , cromatismul aparent se manifesta atunci cand pentru suprapunerea radiatiilor F si C pe acelasi punct al retinei , participa chiar ochiul observatorului. Pentru asta , cele doua raze F si C ale unui punct din planul imagine al ocularului ,trebuie sa iasa paralele din lentila de ochi. Pentru asta , F1+F2 trebuie sa fie egal cu 2d . catalin. ----------------------------------- nobody 21 Oct 2012 00:33 ----------------------------------- Deci, imi puteti spune cu ce am gresit in cele afirmate despre optica ? Sau doar continuam sa discutam persoane ? Daca tot va roade, aflati ca lucrez direct ca inginer intr-un domeniu care foloseste optica la ordinea zilei. Cu toate consecintele de rigoare. Desigur, multi au sa strige ca acest lucru este irelevant si ca totul este o teorie ce nu are legatura cu realitatea. Problema lor. Dar, parca suntem in sectiunea de optica, sau nu ? @catalin dumitru: 1) Irisul are rol de diafragma, deci defineste pupila optica de intrare a ochiului chiar daca nu este exact acelasi lucru dar sunt foarte aproape. Daca acel menisc (cornee + umoare apoasa) ar baga toata lumina pe retina, n-ai mai vedea culoarea ochilor la nimeni. Culoare care e data chiar de reflexile din iris. Ai vedea doar retina ... Niste documentatie cu multe poze: http://en.wikipedia.org/wiki/Iris_%28anatomy%29 http://www.telescope-optics.net/images/50b.PNG http://www.telescope-optics.net/images/telescope_eye.PNG http://www.handprint.com/ASTRO/IMG/geolens3.gif Un alt aspect despre pupila maxima: http://www.handprint.com/ASTRO/IMG/misalign.gif 2) Interesant dar mai uite-te si la calitatea imaginii rezultate ... Oricum, se vorbea de un singur obiectiv ... poate ramanem la subiect. P.S. Imi cer scuze ca dau link-uri ca sa fac pe desteptul ... ce sa-i faci ? unii au basca, altii n-au ... oricum nu-i bine :lol: ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2012 01:11 ----------------------------------- O , Doamne :) 1). Ce chestie , e prima data cand vad imagini din astea . Danke ! 2). Imaginea prin doua obiective insumate de un binocular e chiar faina. Daca vine de la infinit , sau ma rog pe acolo , nu e dublata . Pentru tinte mai apropiate ne putem juca un pic cu axele optice . P.S. Imi cer scuze ca nu sunt decat un biet reparator care a terminat doar un liceu de chimie. Oricum , multumesc pentru link-uri :D :D . catalin. ----------------------------------- ursamajor 21 Oct 2012 09:07 ----------------------------------- Deci, imi puteti spune cu ce am gresit in cele afirmate despre optica ? Da, ți-am spus eu mai sus, în ignoranța mea de astronom amator, ai greșit INTERPRETAREA formulelor. Și ți-am și demonstrat. Că, vorba lui zoth, al cărui punct de vedere (pe problemă) ar fi interesant să-l auzim, nu există contradicții între optica teoretică și cea practică, ci doar INTERPRETĂRI ERONATE. N-or fi ele sistemele astea optice pasive (cum le spui tu) niște amplificatoare de lumină (de genul laserilor), dar tot fac ceva: colectează (ca niște pâlnii) și concentrează lumina. Să luăm un exemplu mai simplu, pe lângă cele ce le-am dat anterior, cel cu ciobanul și cel cu Soarele: unul cu o banală lanternă cu LED Cree, dacă vreți, și un "geam" dintr-o banală lentilă convergentă. Ațintiți-o spre un perete, la o distanță oarecare, faceți rost de un luxmetru și măsurați luminanța locului unde cade pata de lumină, cu și fără lentilă. Și, apropo de asta, prin pupila minimă, cât de mică ar fi ea, că are o dimensiune minimă, FIZIC impusă (o poți închide total doar acoperind-o cu pleoapa), poate intra un flux luminos sporit, cazul Soarelui privit fără filtru. QED2. Observă, te rog, că nimeni nu te atacă, ci vorbesc doar pe marginea celor afirmate de tine. Și mai e ceva, o altă interpretare greșită: cum că lumina s-ar comporta diferit când e vorba de surse de lumină de genul stelelor (punctiforme, le spui tu) și nebuloaselor, care la rându-le, sunt formate din miriade de surse elementare. Nu mai caut citatul, dar e sigur că există pe un topic, unde am avut prima contradicție de idei și unde cineva chiar a venit cu niște desene făcute de mână pentru a demonstra ce am spus eu. Aici, nu mai comentez, fiindcă mi se pare clar că n-ai dreptate. Dacă-mi spuneai ceva de comportarea diferită dată de dualitatea corpuscul-undă, poate că credeam. O duminică plăcută vă doresc! ----------------------------------- zoth 21 Oct 2012 11:15 ----------------------------------- Eu credeam ca titlul topicului deschis de mine reflecta dorinta de a intelege dincolo de calcule , schite si alte teorii care ne dau uneori bataie de cap. Interesante aspectele subliniate de tine dar tot in contradictie cu titlul ales. In fine, nu mai insist. Intrebarea pe care ar trebui sa ne-o punem ar fi: Cunoastem si intelegem teoria suficient de bine astfel incat sa-i putem recunoaste aspectele manifestate in practica? Legat de ocularul Huygens, din cate imi aduc aminte conditionarea F1+F2=2d era una implicita nu suplimentara. Cu alte cuvinte nu se poate numi ocular Huygens decat acel ocular care indeplineste aceasta conditie. O intrebare suplimentara: unde ai intalnit notiunea de acromatism aparent? Multumesc. Astept si alte opinii legate de intrebarea despre ocularul Huygens! ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Oct 2012 11:16 ----------------------------------- in final dupa impunsaturi si certurile traditionale se va ajunge poate la redescoperirea notiunii elementare de grosisment echipupilar g= D obiectivului mm /6 daca nu se merge sub acest grosisment e totul ok toata lumina ajunge pe retina . ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2012 11:35 ----------------------------------- Legat de cele spuse de Ursa , si bineinteles in conformitate , incerc sa repet ce am afirmat pe un alt topic : Nu-mi pasa ca in ochiul meu nu intra tot campul oferit de un obiectiv , hai sa luam un refractiv in discutie . Stiu doar ca daca privesc prin ocular o portiune a acelui camp , pentru a se forma acea portiune ( oricat ar fi ea de mica ), a contribuit TOATA suprafata obiectivului. Si imaginea obiectului care ma intereseaza apare intr-un singur loc in acel camp , ca doar nu privim franje de holograma prin ocular. Deci toata lumina pe care o colecteaza obiectivul, DE LA ACEL OBIECT , va intra in ochi. Acel obiect poate sa fie si o jumate de galaxie , nu conteaza . Apoi compar pupila de intrare a instrumentului cu pupila de intrare a ochiului meu. Unii vor replica , ''da , dar imaginea obtinuta a fost marita de nu stiu cate ori '', si cum ca pupila de iesire e ori prea mica ori prea mare . Eu stiu doar ca mult mai multi fotoni venind de la acel obiect , vor intra in ochiul meu gratie suprafetei mult mai mari a respectivului obiectiv, bineinteles sa aiba suprafata mai mare decat pupila ochiului la momentul respectiv. Despre acromatismul aparent cred ca am aflat prima data din vreo carte legata de optica. Oricum era sigur scrisa in limba romana , poate chiar de autor roman. Sa ma uit printre carti si poate vin cu detalii. S-ar putea sa fi fost o carte imprumutata . catalin. ----------------------------------- ursamajor 21 Oct 2012 13:14 ----------------------------------- in final dupa impunsaturi si certurile traditionale se va ajunge poate la redescoperirea notiunii elementare de grosisment echipupilar g= D obiectivului mm /6 daca nu se merge sub acest grosisment e totul ok toata lumina ajunge pe retina . Corect. Care, într-adevăr, e cu totul altceva cu a afirma sec, că imaginea prin binoclu/instrument nu e mai luminoasă decât cea percepută cu ochiul liber, dintr-un punct de observație dat (s-ar înțelege, fără nicio precizare). De acolo au rezultat niște mici divergențe de opinii și nu certuri, IMHO. Încă o dată, duminică plăcută vă doresc! :) ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2012 13:25 ----------------------------------- Am gasit o chestie interesanta intr-o veche carte de fizica. ''Intrucat f'1 (focala obiectivului) si D sunt constante pentru o luneta data , toate stelele dau cercuri (de difractie bineinteles) de acelasi diametru. Prin urmare , stralucirea acestor cercuri este proportionala cu fluxul luminos (delta F) care vine de la stea pe obiectivul lunetei astronomice. Daca 'A' este iluminarea produsa de stea la suprafata Pamantului , atunci 'deltaF' =Ax(piD^2/4);cu aceasta marime sunt proportionale stralucirea cercului de difractie si stralucirea subiectiva a stelei, cand o privim in luneta." Deci daca creste 'D' , creste si stralucirea subiectiva a stelei , adica exact ce ma intereseaza pe mine , cel care baga ochiul cel subiectiv in fundul sticlei. De ce nu ar fi valabil acest lucru si pentru alte izvoare de lumina decat stelele ? Cartea mai afirma un lucru interesant si anume: ''In schimb , stralucirea subiectiva a cerului nu variaza practic cand il privim prin luneta astronomica.'' Pe de alta parte , am luat la puricat un ocular de microscop , unul 5x IOR huygens ce pare foarte vechi si seamana cu un cartus cu alice si am constatat un lucru. Fata de alte tipuri de oculare , huygens-ul are diafragma intre cele doua lentile , exact in planul focal principal al lentilei de ochi. Cand privesti de la orice distanta marginea diafragmei , prin lentila de ochi , aceasta margine ramane mereu clara . Daca mai tinem cont ca razele C si F ies paralele din lentila de ochi (vezi conditia de acromatism aparent) , asta inseamna ca pupila de iesire a ocularului huygens este situata la infinit. Chiar si asa , pupila de iesire nu o putem vedea toata de la orice distanta ci doar din planul focal secundar al lentilei de ochi. Deci cumva , acromatismul nu este numai aparent, dar nici prea concret , dupa intelesul meu. Aici sunt putin incurcat...Poate din cauza ca pupila de iesire trebuie privita din planul focal , cromatismul acestui sistem dublu este anulat . catalin. ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Oct 2012 13:52 ----------------------------------- Da, nu este o noutate se stie ca marind diametrul obiectivului vei vedea stele cu magnitudine mai mare . Am gasit un fisier zemax ce simuleaza ochiul . cam trista camera noastra din dotare .... la deschidere iris de 2mm mai merge cumva dar nu grozav (se vede in poza) la 5-6mm e dezastru. interesant conicitatile (oare cine a fost disecat cu ochiul dus in laborator optic la masuratori 8) ----------------------------------- ursamajor 21 Oct 2012 13:56 ----------------------------------- Deci daca creste 'D' , creste si stralucirea subiectiva a stelei... De ce nu ar fi valabil acest lucru si pentru alte izvoare de lumina decat stelele ? Cartea mai afirma un lucru interesant si anume: ''In schimb , stralucirea subiectiva a cerului nu variaza practic cand il privim prin luneta astronomica.'' catalin. Însuși faptul că se vorbește de strălucire subiectivă elucidează aparenta contradicție dintre cele două afirmații bold-ite. Doar să ne gândim la diferența imensă de strălucire a unei surse punctiforme (stea) și cea a cerului, în ansamblu, sau a unei nebuloase difuze. cam trista camera noastra din dotare .... E știut faptul că multe dintre problemele optice sau de altă natură ale hardware-ului (ochiul) sunt corectate software (adică, de către creier). Până la un punct, creierul poate corecta și cataracta (opacifierea cristalinului). :) ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2012 14:06 ----------------------------------- Mda, la ce cromatism turbat are ochiul , nu ar trebui sa ne mai miram ca poate compensa un sistem simplu dau dublu , neacromatizat. Bine ca stam ceva mai sus la aberatia de sfericitate :) . Acu' ma gandesc , oare ce vede boul sau oaia, prin corneea aia ciudata... catalin. ----------------------------------- ursamajor 21 Oct 2012 14:28 ----------------------------------- Bine ca stam ceva mai sus la aberatia de sfericitate :) . Acu' ma gandesc , oare ce vede boul sau oaia, prin corneea aia ciudata... catalin. Fiind ierbivore (chiar dacă acum domestice), un câmp vizual mai mare ar fi util pentru a vedea prădătorii. Probabil de aceea acel design ciudat. :wink: ----------------------------------- zoth 21 Oct 2012 16:48 ----------------------------------- ... huygens-ul are diafragma intre cele doua lentile , exact in planul focal principal al lentilei de ochi. Este firesc. Huygensul este un ocular negativ, la fel ca si ocularul Tolles sau Nagler ... ... pupila de iesire a ocularului huygens este situata la infinit. Pupila de iesire se afla la infinit pentru orice fascicul axial sau inclinat de camp zero, dar asta e valabil pentru orice ocular. In realitate pupila de iesire se afla in planul in care este vizibila intreaga diafragma de camp. ... acromatismul nu este numai aparent, dar nici prea concret ... Deci, pana la urma cum e? ----------------------------------- catalin dumitru 21 Oct 2012 18:01 ----------------------------------- Probabil ca pana la urma acromatismul la ocularul Huygens e doar aparent. La urma urmei cele doua lentile se fac din acelasi sort de sticla si sunt amandoua convergente. Asta nu e chiar un caz izolat .Si ocularul Ramsden clasic satisface conditia de acromatism aparent , in baza aceleiasi relatii matematice dar mizeria ce se aduna in timp pe fata plana a lentilei de camp si eye-relief-ul prea mic la 'G' mare , fac enervare si oboseala ochiului. catalin. ----------------------------------- nobody 21 Oct 2012 19:39 ----------------------------------- De ce nu ar fi valabil acest lucru si pentru alte izvoare de lumina decat stelele ? Pentru ca imaginea unei stele ramane tot un punct si dupa marire, pana la limita difractiei. In schimb un obiect extins (ca-i nebuloasa ori ca-i oaie) isi va mari suprafata patratic proportional cu grosismentul. Iar luminozitatea imaginii, din pacate, este invers proportionala cu suprafata. Toate au legatura cu intensitatea luminoasa, iluminarea unei suprafete si se studiaza in fizica de liceu la partea de optica geometrica. Sau cel putin se studia pe vremea mea ... Referitor la exit pupil, daca se depaseste pupila ochiului la un newton (si nu numai), luminozitatea incepe sa scada pana ajunge la zero, in caz extrem, inclusiv la stele. Lucru ce nu se intampla la refractoare. Lucru testat cu un obiectiv de binoclu pe post de ocular. La catadioptrice este si mai grav. Ce credeti ca am vazut ? Practic ... nu teoretic. Nu este o mare problema daca depasesti cu 1 mm pupila dar efectele devin observabile chiar si in acest caz, mai mult prin reducerea contrastului, nu atat a luminozitatii. Probati daca nu credeti. P.S. Ocularul Huygens are o mare problema cu reticulul pus in planul focal ... tocmai din cauza ca nu are o corectie a cromatismului in adevaratul sens al cuvantului. Mai degraba i-as zice un cromatism controlat in doua trepte. ----------------------------------- valy 22 Oct 2012 00:00 ----------------------------------- Pentru ca imaginea unei stele ramane tot un punct si dupa marire, pana la limita difractiei..Teoretic, ca practic instrumentul nu-i perfect, atmosfera, seeingul transforma punctul intr-un mic obiect extins. ----------------------------------- nobody 22 Oct 2012 02:44 ----------------------------------- Vorbeam de conditii decente si de optica care nu strica prea mult patternul de difractie. Am presupus ca se subintelege acest aspect. Daca fortezi grosismentul peste limitele "bunului simt", atunci, da, si stelele devin obiecte extinse si prezinta acelasi fenomen de intunecare. Pana acolo, stelele isi pastreaza forma punctiforma pe imagine, iar luminozitatea ramane constanta, dependenta doar de apertura. Oricum, asta nu scimba fondul problemei. Si hai sa nu ajungem la observatii astronomice subacvatice :lol: ----------------------------------- zoth 22 Oct 2012 16:48 ----------------------------------- Nu am s-o mai lungesc cu intrebarea mea despre ocularul Huygens, mai mult ca sigur nu va mai raspunde nimeni daca nu a facut-o pana acum. Subiectul cred ca nu prezinta interes pentru generatiile tinere de amatori. Poate din cauza ca pupila de iesire trebuie privita din planul focal , cromatismul acestui sistem dublu este anulat. Raspunsul asta aproape imi place :D Asa este, raspunsul final: ocularul Huygens este acromatic! Nu trebuie sa ne cramponam in sabloane si sa credem ca un sistem poate fi facut acromatic doar prin alaturarea unor elemente pozitive si negative din materiale cu dispersii diferite. In cazul ocularului Huygens este vorba de o acromatizare de pozitie ce rezulta in urma combinarii a doua elemente construite din acelasi material optic. (marturisesc ca nu am auzit pana acum de acromatizare aparenta). Consider raspunsul lui Catalin a fi bun si il rog ca pana sambata sa-mi trimita datele de contact pentru a-i putea trimite ocularul. PS. Ocularul Ramsden nu este acromatic. In final ii dau cuvantul excelentei sale "Sir David Brewster": (extras din Tratatul de Optica - editia 1853) ----------------------------------- catalin dumitru 22 Oct 2012 22:09 ----------------------------------- Multumesc Zoth . Desi ma consider castigator la doar vreo jumatate din ocular . Si eu speram la ceva mai multa vanzoleala in legatura cu provocarea ta. Probabil multi astronomi amatori se multumesc cu ce vad la ocular si basta. Imi place sa cred ca eu nu sunt unul din acestia , chiar daca nu mai fac asa des nopti albe. Un pic de divagatie despre ocularul Ramsden. Destul de ciudat , dar daca ce-mi amintesc eu e corect , atunci avem amandoi dreptate. Se pare ca ocularul Ramsden in forma lui initiala avea simbolul matematic f'1 : d : f'2 = 1 : 1 : 1 , adica lentilele aveau aceeasi focala si mai mult, erau plasate una in focarul celeilalte . Ori aceasta asezare satisface conditia de acromatism aparent , in baza formulei d= (f'1+f'2)/2 . In practica , din cauza neajunsurilor amintite mai sus (in fapt planele focale coincid cu suprafetele plane ale lentilelor) , cele doua lentile sunt plasate mai apropiate si astfel ocularul Ramsden uzual poate fi folosit cu reticul , poate avea diafragma alta decat montura lentilei de camp si nu mai putin important pupila de iesire este impinsa convenabil inaintea fetei plane a lentilei de ochi. Cu alte cuvinte creste eyerelief-ul . In schimb , in aceasta noua asezare ocularul pierde o parte din acromatismul sau aparent , cu atat mai mult cu cat cele doua lentile sunt mai apropiate si diferenta dintre focalele celor doua lentile este mai mare (pentru ca se practica si acest lucru). Din acest motiv , imaginea data de radiatia albastra devine mai mare decat cea data de radiatia rosie. Acum provoc si eu pe cine se incumeta : Asta e un avantaj sau un dezavantaj ? Si in care situatie ? Multumesc , catalin. ----------------------------------- zoth 22 Oct 2012 22:54 ----------------------------------- Intradevar Catalin, cazul ocularului Ramsden este mai ciudat: ar putea fi acromatic, este pe aproape si totusi nu e, cel putin in configuratia folosita in ziua de azi. Divagatia ta in legatura cu acest ocular seamana mult cu ce spune acelasi David Brewster despre el: ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Oct 2012 22:57 ----------------------------------- Majoritatea astroamtorilor 99% nu doresc sa construiasca oculare nici sa modifice . astfel nici teoria ocularelor nu prezinta interes , foarte putini sunt de asmenea si cei ce vor sa-si faca singuri tubul optic din componente achizitionate . cunoastem si ce putini sunt cei ce au fabricat optica pt proprile instrumente . eu am multe proiecte de oculare nu e problema dar probabil ca nu voi face nici pentru mine nici pentru altii chiar nu merita munca . oculare simple cu 2-3 lentile nu ma intereseaza ca au performante slabe sub cele din comert . Este mult mai interesanta si productiva optica obiectivelor (oglinzi) ce asigura rezultate , performante cu investitie minima . ----------------------------------- zoth 23 Oct 2012 16:48 ----------------------------------- Sa va spun o chestie care mi se pare ciudata si la care nu am gasit explicatia pana acum: am construit de-a lungul vremii si instrumente si oculare, unele pornite de la zero, altele adaptate din componente existente. Ei bine, de fiecare data am avut o satisfactie semnificativ mai mare la finalizarea si testarea unui ocular decat atunci cand finalizam un instrument. Nu pot sa explic de ce. Poate pentru ca e un fapt mai obisnuit sa construiesti un instrument, poate pentru ca cerintele care trebuie sa le indeplineasca un ocular sunt mult mai mari decat ale unui obiectiv sau poate doar ca ocularul este acela care iti da imaginea finala, habar nu am, dar lucrul asta l-am observat de fiecare data. Recunosc ca la aspectul rentabilitatii nu m-am gandit niciodata, fac lucrurile astea doar din si pentru pasiune. Este adevarat ca ocularele simple nu au toti parametrii ridicati la nivelul celor comerciale complexe (camp aparent mai mic, o curbura mai accentuata a planului focal, in unele cazuri un eye relief mai mic, etc) dar sunt si aspecte la care ies mult in fata celor comerciale (o transmisie mai buna de lumina, o corectie cromatica superioara, astigmatism mai redus, distorsii mai mici ...). Un singur exemplu dau, ultimul ocular facut, Tolles-hibrid a prezentat la primele teste o ortoscopicitate care m-a dat pe spate, mult, mult mai buna decat cea a unui Abbe Kasai, ocular care imi place si il folosesc des. Scuze de off-topic. ----------------------------------- nobody 23 Oct 2012 19:33 ----------------------------------- Ca sa vezi culmea ironiei si unde duce practica fara teorie. Chiar la cineva care poarta sintagma de teoretician (nobody, dar nu mai spuneti la nimeni :lol:) Cu ceva vreme buna in urma, primul meu telescop a venit cu un ocular H20 care, la acea vreme, am presupus ca-i Huygens. Vreau sa zic ca n-am mai vazut stelele asa de colorate cand l-am inlocuit cu un Kellner recuperat de la un binoclu ce n-a rezistat tentatiei mele bolnave de a desface si intelege cum functioneaza orice aparat, nu neaparat optic, de prin casa. Dupa mult timp, presupusul si abandonatul Huygens a revenit pe masa de disectie in urma unei discutii aprinse cu Mircea Pteancu in care eu sustineam tare si sus ca Huygens-ul are un cromatism de nesuportat. Mircea m-a convins ca ce am eu in fata nu este nici pe departe Huygens. Asta dupa ce i-am spus unde se afla field stop-ul. Dupa disectie s-a dovedit a fi un Ramsden modificat. Lucru de care ar fi trebuit sa-mi dau seama numai vazand ca field stop-ul se afla in fata lentilei de camp, si nu intre lentile ca la un Huygens adevarat. Cu toate acestea, mi s-a intiparit ideea gresita despre cromatismul Huygens-ului si am ajuns sa descriu un ocular "Huygens-Ramsden", adica un fel de oaie neagra cu dungi albe pe un camp pe care nu cresc zebre. Trageti voi concluziile ... Acum, multumita lui Zoth si lui Mircea Pteancu, pe care-i consider, in mod samavolnic, responsabili de toata tragico-comedia, am pus mana pe o carte si mai groasa de optica moderna. Asa ca am gasit un factor minor dar care vreau sa-l fac din tantar armasar. Pentru ca ocularul Hugens sa atinga criteriile ideale de acromatism, trebuie luata in calcul si distanta dintre ocular si obiectiv. In practica acest factor are un efect insesizabil si se ignora. Adica se considera ca ocularul Huygens atinge criteriile practice de acromatism. Doar sa-mi spuneti voi mie unde gasesc un Huygens veritabil ... nu de alta dar m-ati facut tare curios. Referitor la Ramsden, conditia de cromatism minim (nu acromatic ca la Huygens) este la un eye relief zero. Ceea ce-l face imposibil de folosit la design-ul optim. Ce zice Catalin are sens perfect daca "acromatism aparent" inseamna cromatism minim. Morala: am mai invatat ceva zilele acestea. Si nu pot decat sa va multumesc ca nu mai sunt printre cei 99% dintre astroamatori. Ar trebui sa-mi fie rusine ? Dati-ma afara ! :wink: ----------------------------------- catalin dumitru 23 Oct 2012 19:41 ----------------------------------- Si eu am obtinut de-a lungul timpului de vreo 3-4 ori , otroscopicitate la niste oculare facute din lentile recuperate , fapt care m-a determinat sa ma uit chioras pe veci la ocularele de binoclu ce mi-au trecut prin mana. Cea mai mare satisfactie o am cand obtin ortoscopicitate folosind lentile de diametru mare si fara sa folosesc vreo diafragma. Un astfel de caz a rezultat din imperecherea unui acromat de 32 mm diametru (folosit ca lentila de camp) si un dublet spatiat cu aer, de vreo 45 mm diametru , provenit de la o veche camera video , panasonic parca. Dubletul cu aer are curburi foarte accentuate si mie-mi pare a fi un fel de Gauss inversat. Oricum era din start proiectat sa lucreze cu fascicule foarte largi , poate de asta s-a 'pupat' asa de bine cu lentila de camp acromata. Scuze de off-topic :) catalin. ----------------------------------- catalin dumitru 23 Oct 2012 20:01 ----------------------------------- In toata teoria asta despre oculare pe care am intalnit-o pana acum am aflat despre doua tipuri de acromatism . Acromatismul real fiind cel care duce la proiectarea razelor F si C intr-un singur punct , raze care converg dinspre lentila de ochi si se intalnesc pe retina sau ma rog pe un ecran oarecare. Apoi am citit despre acromatismul aparent , caz in care F si C ies din lentila de ochi paralele , si care daca au unghiul potrivit de intrare , se intalnesc pe retina in acelasi punct , diferenta de drum fiind compensata de ochi . De tot ochiul , se pare , nu doar de cristalin sau de cornee , de exemplu. catalin. ----------------------------------- catalin dumitru 31 Oct 2012 16:22 ----------------------------------- Cateva randuri care vin sa confirme cele sustinute de @nobody. Este luata in considerare si pierderea de lumina datorata reflexiilor si absorbtiei lentilei . Cartea se numeste 'Curs de fizica generala' , vol.3 scoasa de editura tehnica in 1965 . catalin. ----------------------------------- ursamajor 31 Oct 2012 16:52 ----------------------------------- Nu l-a contrazis nimeni că se pierde din strălucire prin lentile, cum se pierde din strălucire și cu distanța (practic vorbind, despre suprafețe slab luminate). Dacă ai să te uiți pe "diagrama" cu cioban și mioare, ai să vezi unde e eroarea de judecată. E referitoare la locul la care te raportezi când faci observația cu instrument sau cu ochiul liber. Oricum, ajutorul instrumentelor de a pseudo-"amplifica" lumina este evident, cel puțin în ce mă privește. Practic, mi-aduc o imagine la aproximativ aceeași strălucire cu cea pe care aș vedea-o cu ochiul liber fiind mult mai aproape de sursă. Asta e esența! Evrika! ----------------------------------- starbuck 31 Oct 2012 17:33 ----------------------------------- E ceva foarte normal din moment ce numarul de fotoni per unitatea de suprafata este constant pentru o intensitate luminoasa si indice de refractie date. Cu cat vezi mai mult (in acest caz a nu se confunda cu "mai de aproape") dintr-un obiect, cu atat ti se va parea mai luminos. ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Oct 2012 19:42 ----------------------------------- chiar daca mi se par total inutile discuti pe tema ca prin instrumente obiectele sunt mai putin luminoase decat privite cu ochiul direct ... ( similar cu torsiunea unei drepte din geometrie a lui Abel) un experiment banal (parca si Dragos a sugerat )e de luat in seama : daca ti mana la soare nu te arde periculos dar daca concentrezi cu o lentila sau oglinda ... iese fum mana se frige ? chiar daca sticla absoarbe sau fetele lentilei sunt neacoperite antireflex . ----------------------------------- catalin dumitru 31 Oct 2012 19:52 ----------------------------------- Nu am deschis acest topic pentru a-mi impune punctul de vedere. Asa ca am de gand sa scormonesc ce se poate gasi despre acest subiect , pro si contra. Probabil are legatura cu ce intelegem prin stralucire aparenta sau subiectiva , ma rog . Din punctul meu de vedere , suprafata mai mare inseamna mai multa lumina care cade pe ea . Contradictia vine de la afirmatia ca la grosisment mare , luminozitatea 'tintei' scade cu patratul , la cresterea suprafetei obiectului respectiv. Ceea ce matematic e corect. Dar din cauza asta se afirma ca luminozitatea nu are cum sa fie mai mare decat cea obtinuta cu ochiul liber. Mai scotocim. catalin. ----------------------------------- ursamajor 31 Oct 2012 20:07 ----------------------------------- un experiment banal (parca si Dragos a sugerat )e de luat in seama : daca ti mana la soare nu te arde periculos dar daca concentrezi cu o lentila sau oglinda ... iese fum mana se frige ? ursulică i-a sugerat experimentul, pe topicul care a dus la deschiderea acestuia...12. :mrgreen: :lol: La o sursă puternică e clar ce se întâmplă; interesant e ce se-ntâmplă când sursa nu e așa concentrată... Eu cred că raționamentul meu de mai sus nu e greșit. ----------------------------------- dragos.n 31 Oct 2012 20:29 ----------------------------------- Discutia asta imi aduce aminte de spusele unui profesor de matematica din scoala: ''O problema al carui enunt este formulat exact, cu date corecte si complete, si cu definitii exacte, se rezolva aproape singura. Daca insa enuntul este vag, sau imprecis, problema se va rezolva foarte greu sau deloc''. ----------------------------------- starbuck 31 Oct 2012 20:50 ----------------------------------- Ceea ce am zis anterior este explicat un pic mai clar aici: http://www.rocketmime.com/astronomy/Telescope/SurfaceBrightness.html si citez mai departe un pasaj care mi se pare mie cel mai relevant: "At the minimum magnification, which is the brightest image you can get, the surface brightness is exactly the same as what you see with your eye. Of course, the image is 30, 40, 50, even 60+ times bigger at that brightness, so it might be as much as 4000 times the total brightness, depending on the diameter of the objective. But the surface brightness never exceeds what you can see with your eye alone." ----------------------------------- ursamajor 31 Oct 2012 21:02 ----------------------------------- ''O problema al carui enunt este formulat exact, cu date corecte si complete, si cu definitii exacte, se rezolva aproape singura. Daca insa enuntul este vag, sau imprecis, problema se va rezolva foarte greu sau deloc''. Enunțul a fost vag, dar, totuși, problema se poate rezolva, rezolvând toate aspectele ei. :) De fapt, au fost mai multe enunțuri, le reamintesc: 1. printr-un instrument nu se poate vedea un anume subiect, mai luminos decât cu ochiul liber. Comentariu: da, e vag, fiindcă nu se specifică coordonatele observatorilor. 2. un instrument nu amplifică lumina. Comentariu: da și nu, n-o face laser (prin emisie stimulată), ci o concentrează, așa cum o reducție la o conductă mărește viteza de curgere a unui fluid. 3. nebuloasele se comportă altfel decât sursele punctiforme/concentrate. Comentariu: nu cred, dar cred în noțiunea de subiectivism când e vorba de analiza rezultatelor. ----------------------------------- catalin dumitru 31 Oct 2012 21:07 ----------------------------------- Am atasat continuarea paginii postate azi , chiar sub aceasta. Acolo se spune ca pentru a aprecia eficacitatea unor aparate optice , nu este important sa cunoastem stralucirea imaginii ci '' iluminarea produsa in limitele imaginii ''. Poate ca de aici se isca oarece confuzii. catalin. P.S. Scuze pentru neclaritate. Paginile nu voiau sa stea intinse nici amenintate cu incendierea. ----------------------------------- dragos.n 31 Oct 2012 21:27 ----------------------------------- Enuntul 1 ar echivala cu a spune ca printr-un telescop nu putem sa vedem decat stelele care le vedem si cu ochiul liber. :?: E adevarat ca se poate construi o luneta care in conditiile unui raport de marire mare, si a unei lentile de camp foarte mica, sa dea o pupila de iesire atat de mica incat pierderea sa fie mai mare decat castigul. Dar asta e doar un caz particular. Enuntul 2. Da telescoapele nu amplifica, ci doar concentreaza lumina, (dupa ce pierd un pic prin trecerea aer-sticla, absortie, etc). Enuntul 3. Nu cred. In fond si nebuloasele si stelele sunt surse de fotoni, iar nebuloasele pot fi considerate o suma de puncte generatoare. ----------------------------------- catalin dumitru 31 Oct 2012 21:46 ----------------------------------- Inca un extras din aceasta carte : ''Cand privim in luneta obiectele vizibile sub un unghi finit , stralucirea lor nu poate fi mai mare decat stralucirea lor fotometrica reala . Din cauza pierderilor de lumina inevitabile in luneta , ca rezultat al reflexiilor si absorbtiilor , lunetele dau intotdeauna o oarecare micsorare a stralucirii. Pentru a micsora pierderile de lumina in luneta , trebuie sa evitam suprafetele reflectatoare inutile si sa avem grija ca pupila ochiului observatorului sa fie cuprinsa complet de fluxul luminos care iese din ocular , deoarece numai in acest caz se va obtine pe retina ochiului iluminarea maxima posibila , la o stralucire data a obiectului. '' ''Cu toate ca luneta nu poate mari stralucirea obiectelor observate , la lumina crepusculara 'se vede mai bine' cu luneta decat cu ochiul liber. Explicatia sta in faptul ca , in vederea crepusculara , puterea de rezolutie a ochiului este sensibil mai mica decat la iluminarile de zi ... In cazul unei mariri mari a lunetei , toate detaliile obiectului devin vizibile sub un unghi mare si ochiul capata posibilitatea de a le distinge. '' ''Problema construirii unei lunete care sa permita observarea obiectelor in conditiile vederii crepusculare a fost pusa inca de M. V. Lomonosov. El a construit o luneta numita de el 'luneta cu vedere nocturna' . Aceasta luneta , care dadea o marire mare si era construita astfel incat fluxul luminos cuprindea complet pupila ochiului , permitea intr-adevar o observare mai buna in timpul noptii decat observarea cu ochiul liber. '' Nu stiu ce o fi construit nenea Lomonosov , dar eu imi amintesc de surpriza pe care am avut-o cand acum doi ani am tras o ocheada noaptea prin curtile vecinilor cu RFT-ul 102\500 la care aveam atasat un ocular de 20 mm cu camp mare. Am avut senzatia ca pot distinge si ceva culori si asta numai de la iluminatul indirect venit de aiurea si foarte slab ca intensitate. Asta la o pupila de iesire de doar 4 mm si intr-o noapte fara Luna . catalin. ----------------------------------- catalin dumitru 09 Noi 2012 21:20 ----------------------------------- Weekend-ul trecut m-am jucat cu RFT-ul 102\500 la grosismente mici. Scopul a fost sa compar luminozitatea (fie ea si subiectiva) cerului , asa cum apare ea prin ocular si totodata fara instrument . Pentru asta am ales mai multe oculare , de diametru fizic ceva mai redus , eye-relief si focala mare si lentile cat mai mari posibil pentru diametrul monturilor respective. Concluzia , de la 20 x in jos , fondul cerului pare mai deschis prin luneta decat privit cu ochiul liber. Datorita eyerelief-ului foarte mare cat si a diametrului mare al lentilei de ochi raportat la diametrul corpului ocularului , este posibila vizualizarea simultana atat a campului ocular cat si a imaginii din jurul lunetei . Rezultatul a fost cel asteptat de mine. Apropo de pupila de iesire ce depaseste in diametru pupila ochiului , luminozitatea fondului cerului a crescut , destul de putin ce-i drept , de la grosismentele mai mari catre cele mai mici. Fara echivoc , teoria cum ca cerul nu poate fi mai luminos , cade , cel putin din punctul meu de vedere. Ocularele folosite sunt un Konig home-made si doua Mittenzwei de 40 mm cu deschideri si camp diferite. Am mai incercat si un 5x compensator dar nu are pupila de iesire asa de ''retro'' si mare parte din fondul cerului ramane obturat de corpul lentilei de ochi. De la distanta , prin restul de pupila ramasa e greu de apreciat. catalin. ----------------------------------- nobody 10 Noi 2012 01:04 ----------------------------------- Dupa cum descrii efectul, se pare ca ai prins mai multa lumina parazita, fapt care nu cred ca poate rasturna nici cea mai traznita teorie. Adica, demonstratia contrariului unei teorii trebuie sa fie suficient de solida si nu doar la limita incertitudinii. Dupa ce ai depasit pupila ochiului, ai observat o crestere (chiar si aparenta) de luminozitate proportionala cu patratul diametrului pupilei ? Cam cat apreciezi ca ar fi "castigul" ? Ai incercat sa fotografiezi cu o diagragma mica si sa vezi cum apare ? Daca luminozitatea este mai mare, trebuie sa se poata masura. ----------------------------------- Stanescu Octavian 10 Noi 2012 01:24 ----------------------------------- Cei cu teorie prea multa integrale formule "oameni bolnavi" poate inca nu au perfectionat suficient teoria ca sa explice realitatea. chiar si discutia pe tema asta e obsesiva la ce foloseste ? . cine sta de ceva timp la telescop a observat varand nevrand ca stele slabe (cu magnitudine mare) se vor vedea prin instrumente cu diametru mare (nici vorba cu ochiul liber ) Luna te orbeste groaznic prin telescop mare de 12" la marirea mica posibila . soarele concentrat de instrument de 12" gaureste tabla suptire . daca te uiti cu ochiul liber la soare 2 secunde nu ai nimic . daca te uti cu telescopul de 12 " 2 sec nu stiu daca mai vezi vreodata ceva cu acel ochi. asa ca mai perfectionati teoria ca nu concorda cu realitatea. ----------------------------------- catalin dumitru 10 Noi 2012 01:47 ----------------------------------- Dupa cum descrii efectul, se pare ca ai prins mai multa lumina parazita, fapt care nu cred ca poate rasturna nici cea mai traznita teorie. Adica, demonstratia contrariului unei teorii trebuie sa fie suficient de solida si nu doar la limita incertitudinii. Dupa ce ai depasit pupila ochiului, ai observat o crestere (chiar si aparenta) de luminozitate proportionala cu patratul diametrului pupilei ? Cam cat apreciezi ca ar fi "castigul" ? Ai incercat sa fotografiezi cu o diagragma mica si sa vezi cum apare ? Daca luminozitatea este mai mare, trebuie sa se poata masura. Am sa incerc o poza prin ocularul Konig care are tot 40 mm focala , deci voi avea tot 8 mm diametrul pupilei de iesire. Doar ca asta are lentila de camp de 32 mm si cea de ochi de vreo 36 iar corpul e foarte subtire . Sa vedem ce iese. Si sa se insenineze, bineinteles. Am sa 'atac' catre zenit ca sa iasa lumina parazita din discutie. Cresterea luminozitatii fondului cerului la scaderea grosismentului , nu pare proportionala . E oricum greu de apreciat fiindca nu am oculare cu deschideri si camp aparent identice . catalin. ----------------------------------- catalin dumitru 13 Noi 2012 12:41 ----------------------------------- Pozele cu mobilul , prin ocularele montate la RFT nu au scos nimic . Negru total . Probabil apertura mica a camerei face imposibil de fotografiat altceva in afara de Luna. Am mai incercat o comparatie a fondului cerului si printr-un ocular construit ad-hoc din doi dubleti de 42 mm diametru si 90 mm focala. La 10 X , prin campul util de 40 mm , nu am putut constata o crestere luminozitatii cerului , asa cum am observat la 12.5 X prin ocularul Mittenzwei de 40 mm cu deschidere mica si diafragma de camp de doar 10 mm. Nu stiu de ce . Poate absorbtia in cele doua acromate destul de groase , e de vina. Am sa incerc si alte variante. Intre timp , mi-am bagat nasul in informatii despre structura ochiului de unde am tras concluzia ca la vedere nocturna la o pupila de 6 mm , luminozitatea ansamblului optic al ochiului normal are valoarea 2,75. Poate ar trebui sa fac niste teste cu obiective a caror luminozitate se gaseste in jurul acestei valori. catalin. ----------------------------------- Marius Laza 14 Noi 2012 17:30 ----------------------------------- In aceasta disputa, privind faptul ca un obiect este sau nu este mai luminos privit direct, respectiv prin telescop, nu s-au definit foarte bine notiunile utilizate. S-a facut referire la imaginea, in ansamblul ei, vazuta cu ochiul liber sau prin telescop dar si la imaginea unui obiect component al imaginii in ansamblu mentionata mai sus. S-au folosit deasemenea stralucire, luminozitate etc. desi acestea pot avea diferite intelesuri. In engleza se foloseste termenul de "Surface brightness" cind se evalueaza stralucirea unitatii de suprafata a unui obiect extins (magnitudine/arcsecunda2 sau magnitudine/arcminut2). Eu il voi traduce prin "stralucire specifica", adica un fel de "densitate de suprafata" a luminii provenita de la obiect. Cred ca la acest temen s-a gandit Nobody si nu la luminozitatea in ansamblu a obiectului, cind s-a referit la "Intunecarea imaginii datorita grosismentului". Considerand ca la trecerea prin sistemul optic al telescopului nu se pierde lumina, atunci, un obiect privit prin telescop va trimite pe retina, o cantitate de lumina de (dt/dp)2 ori mai multa decit in cazul privirii directe (dt = diametrul obiectivului; dp = diametrul pupilei ochiului; grosismentul fiind ales astfel ca dp>de, unde de este diametrul pupilei de iesire). Privita prin telescop la un grosisment G, imaginea obiectului ocupa pe retina o suprafata de G2 (G la patrat) ori mai mare decit imaginea din privirea directa. Asadar retina primeste de (dt/dp)2 ori mai multa lumina, distribuita insa pe o suprafata de G2 ori mai mare. Atunci cind G = dt/dp (si neglijand pierderile de lumina in telescop), stralucirea specifica a obiectului vazut direct este aceeasi cu cea a obiectului vazut prin telescop, iar daca G > dt/dp, stralucirea specifica a acestuia este mai mica la vederea prin telescop. Observam ca G = dt/dp este chiar conditia pentru determinarea grosismentului minim, sub care, de>dp si apar pierderi de lumina. Prin urmare, orice G am incerca, imaginea obiectului vazut prin telescop va avea o stralucire specifica mai mica decit cea a obiectului vazut cu ochiul liber. Cu toate acestea, obiectul in ansamblu, poate parea mai stralucitor in privirea prin telescop, datorita marimii imaginii acestuia. Tinind cont de cele de mai sus, cum se explica faptul ca majoritatea obiectelor deep sky nu pot fi vazute cu ochiul liber si pot fi vazute cu un telescop ? In cazul privirii cu ochiul liber, imaginea formata pe retina are o suprafata mica si cu toate ca celulele receptoare ale retinei (pe care se formeaza imaginea obiectului) primesc, fiecare, mai multa lumina (decit la privirea prin telescop), datorita numarului mic de celule pe care cade aceasta imagine, observatorul nu percepe obiectul. La privirea prin telescop, o celula receptoare primeste mai putina lumina, insa numarul acestora (pe care cade imaginea obiectului) este foarte mare, astfel ca nu este o problema pentru observator sa perceapa imaginea. Se pare ca asa functioneaza ansamblul ochi - creier. Stanescu Octavian a scris: [daca te uiti cu ochiul liber la soare 2 secunde nu ai nimic . daca te uti cu telescopul de 12 " 2 sec nu stiu daca mai vezi vreodata ceva cu acel ochi. asa ca mai perfectionati teoria ca nu concorda cu realitatea] Daca cele scrise de mine mai sus sunt corecte, atunci si in acest caz, la privirea soarelui prin telescop, celulele receptoare ale retinei, pe care cade imaginea soarelui, primesc (fiecare) mai putina lumina decit in cazul privirii directe, numai ca acestea sunt in numar mult mai mare. In aceste conditii, probabil ca retina nu ar avea mai mult de suferit decit in cazul privirii directe. In schimb, problema poate fi cu "obiectivul" ochiului, prin care va trece un flux de lumina de mii de ori mai mare si probabil ca aceasta zona va fi afectata iremediabil. ----------------------------------- catalin dumitru 14 Noi 2012 18:12 ----------------------------------- Daca cele scrise de mine mai sus sunt corecte, atunci si in acest caz, la privirea soarelui prin telescop, celulele receptoare ale retinei, pe care cade imaginea soarelui, primesc (fiecare) mai putina lumina decit in cazul privirii directe, numai ca acestea sunt in numar mult mai mare. In aceste conditii, probabil ca retina nu ar avea mai mult de suferit decit in cazul privirii directe. In schimb, problema poate fi cu "obiectivul" ochiului, prin care va trece un flux de lumina de mii de ori mai mare si probabil ca aceasta zona va fi afectata iremediabil. Cu alte cuvinte , retina nu va pati nimic , doar cristalinul va fierbe nitel... Greu de crezut. catalin. ----------------------------------- danto1313 14 Noi 2012 18:13 ----------------------------------- Explicatia mi se pare si mie corecta.Referitor la partea cu privitul soarelui,aici trebuie luat in calcul efectul concentrarii radiatiilor calorice si ultraviolete prin telescop. Ma refer la explicatia lui Marius.Am postat putin dupa Catalin. ----------------------------------- ursamajor 14 Noi 2012 18:53 ----------------------------------- Eu zic să vă mai gândiți. Sau, eventual, să faceți o încercare. Adică, cum, arde cristalinul și face scut retinei? Instantaneu ar fi arsă retina și ar suferi, în mod sigur, mult mai mult decât la privirea cu ochiul liber. Similar laserilor de puteri interzise. Dacă (prin absurd) s-ar putea elimina componenta infraroșie din spectru, probabil că ar fi mult mai simplu de demonstrat că prin instrumente chiar trece lumină mai multă, indiferent că sursa e sau nu punctiformă. ----------------------------------- danto1313 14 Noi 2012 20:23 ----------------------------------- Cred ca se fac mai multe confuzii privitor la definitii si interpretarea fenomenului.Prin instrument nu poate sa treaca mai multa lumina decat vine.Nu are de unde,nu se produce o amplificare ci o concentrare.Daca pe obiectiv ajung 10 fotoni,excluzand orice pierderi,prin ocular vor iesi tot 10.Raportati asta la unitatea de suprafata. ----------------------------------- ursamajor 14 Noi 2012 20:25 ----------------------------------- Cred că faci tu confuzie între capacitatea de a capta 1000 de fotoni ai unui instrument și cea de a capta 10 fotoni de către ochiul liber. Că tot veni vorba de suprafețe de captare... Sau vorbim să ne aflăm în treabă? Am explicat mai plastic, ceva mai sus, un instrument se comportă ca o reductie pe o țeavă de apă. Întocmai ca și o reducție, instrumentul adună fotonii de pe o suprafață mai mare decât pupila și îi concentrează spre ocular. De acolo intervin legile teoriei optice, vis-a-vis de pupilă. ----------------------------------- danto1313 14 Noi 2012 20:27 ----------------------------------- Cred ca asta faci. "Practic, mi-aduc o imagine la aproximativ aceeași strălucire cu cea pe care aș vedea-o cu ochiul liber fiind mult mai aproape de sursă. Asta e esența! Evrika! " ----------------------------------- ursamajor 14 Noi 2012 21:15 ----------------------------------- Exact. Aia pe care ai citat-o din... mine, e cu totul altceva. Dar aici se vorbea de faptul că un instrument colectează mai multă lumină decât ochiul liber (la o distanță dată de sursă). Și fiindcă asta cu privitul cu ochiul e prea grea, necesitând prea multă imaginație, ajungându-se și la aberații biologice, medicale, schimbați jucăreaua: în loc de ochi, proiectați discul solar pe o hârtie. ----------------------------------- mflorian 14 Noi 2012 21:56 ----------------------------------- Teoretic, nu există nici o diferență între teorie și practică, dar practic, există. ----------------------------------- danto1313 14 Noi 2012 22:04 ----------------------------------- Nu ne subaprecia imaginatia. Fa un experiment mai terestru:priveste un perete,sa zicem de 2mx2m,colorat cum vrei tu,care reflecta o cantitate de lumina.Daca il vei privi cu ambii ochi sau doar cu unul vei constata ca arata la fel de luminos..Daca vei acoperi peretele cu ceva negru lasand doar 1mx1m si-l vei privi in acelasi mod il vei vedea la fel de luminos.Acum priveste-l prin binoclu,intai intreg si apoi redus la 1mx 1m.Incearca sa faci abstractie de culoarea indusa de sticle.Spune-ne si noua ce ai constatat.Apoi mergi mai departe cu imaginatia si presupune ca nu ai pierderi,reflxii,lumini parazite,pupila de iesire cat pupila ochiului si aceasta din urma fixa.La ce concluzie ajungi? ----------------------------------- catalin dumitru 14 Noi 2012 22:29 ----------------------------------- Teoretic, nu există nici o diferență între teorie și practică, dar practic, există. Tare !!! :) catalin, ----------------------------------- dragos.n 14 Noi 2012 23:03 ----------------------------------- Discutia asta a inceput sa semene cu cea despre sexul ingerilor. ----------------------------------- Marius Laza 17 Noi 2012 01:57 ----------------------------------- Ursamajor a scris: “Am explicat mai plastic, ceva mai sus, un instrument se comportă ca o reductie pe o țeavă de apă. Întocmai ca și o reducție, instrumentul adună fotonii de pe o suprafață mai mare decât pupila și îi concentrează spre ocular. De acolo intervin legile teoriei optice, vis-a-vis de pupilă.” Este adevarat. Telescopul colecteaza lumina de pe o suprafata mai mare si o scoate “concentrata” din ocular, printr-o suprafata mult mai mica, numita pupila de iesire. Aceasta este insa una, din cele doua functii ale telescopului. Sa consideram doua suprafete foarte mici, de pe suprafata unui obiect DS, care se comporta ca si doua surse punctiforme de lumina (doua stele). Fie a, unghiul sub care se vad aceste doua puncte. Daca fasciculele de lumina (corespunzatoare acestor puncte) ies prin pupila de iesire, a telescopului, tot la unghiul a , atunci ochiul le va percepe mult mai luminoase, insa la aceeasi distanta aparenta, unul fata de celalalt. Obiectul va fi mult mai stralucitor, insa nu va fi marit. Pentru a vedea obiectul marit, telescopul trebuie sa scoata aceste fascicule, la un unghi mai mare. De fapt acest unghi este de G ori mai mare, G fiind grosismentul. Aceasta este a doua functie a telescopului: -imprastierea luminii. Asadar, telescopul colecteaza lumina de pe o suprafata mare, o concentreaza in fascicule inguste, care trec prin pupila de iesire, dar care sunt cu atit mai dispersate cu cit grosismentul este mai mare. Pentru a privi imaginea , pupila ochiului trebuie pusa in dreptul pupilei de iesire a telescopului. Aici http://imageshack.us/f/267/imaginiintelescop.jpg/ gasiti citeva schite explicative care completeaza cele spuse de mine. Tinind cont si de cele mentionate la interventia anterioara, sa consideram urmatorul exemplu numeric : - un telescop 200 mm F/6 - un observator avind diametrul pupilei de 7 mm Cistigul de lumina al telescopului este 816 ori. Grosismentul minim este 200 / 7 = 28.6 1. Daca folosim grosismentul minim, imaginea pe retina va avea o suprafata de G2 = 816 ori mai mare decit cea in cazul privirii directe. Adica de 816 ori mai multa lumina pe o suprafata de 816 ori mai mare, insemnand aceeasi cantitate de lumina pe unitatea de suprafata a imaginilor. 2. La G = 80, suprafata imaginii este de 6400 ori mai mare. In acest caz avem de 816 ori mai multa lumina pe o suprafata de 6400 ori mai mare, si cantitatea de lumina pe unitatea de suprafata (stralucirea specifica) este de 7.84 ori mai mica in imaginea prin telescop fata de imaginea din privirea directa. 3. La G = 20 < Gmin, suprafata imaginii prin telescop este de 400 ori mai mare. Insa la acest grosisment, pupila de iesire este de 10 mm, ceea ce da un cistig de lumina de 400 ori in loc de 816. din nou cele doua imagini au aceeasi cantitate de lumina pe unitatea de suprafata. In concluzie la G > Gmin, imaginea de pe retina, la privirea prin telescop, are mai putina lumina pe unitatea de suprafata, decit imaginea din privirea directa. Ursamajor a scris: “Dar aici se vorbea de faptul că un instrument colectează mai multă lumină decât ochiul liber (la o distanță dată de sursă). Și fiindcă asta cu privitul cu ochiul e prea grea, necesitând prea multă imaginație, ajungându-se și la aberații biologice, medicale, schimbați jucăreaua: în loc de ochi, proiectați discul solar pe o hârtie.” Si eu cred ca va fi greu sa gasim un voluntar. Intre hirtie si ocular trebuie pusa o lentila (asezata in dreptul pupilei de iesire) care joaca rolul cristalinului, hirtia fiind pusa in focarul acestei lentile. In al doilea caz aceeasi lentila avind hirtia in focar, va fi indreptata direct spre soare. In care dintre situatii, hirtia va fi perforata mai repede? La G>Gmin, ar trebui sa fie in cazul al doi-lea. ----------------------------------- ursamajor 17 Noi 2012 12:14 ----------------------------------- Eu zic așa, fiindcă văd că mi te-ai adresat: stai lângă un perete, când acesta e luminat direct de Soare (din nou, specific asta pentru a scoate ochiul, cu pupila lui, din ecuație). Apoi proiectează Soarele ce trece printr-un telescop (sau o banală lupă) pe perete și bagă mâna-n foc că luminozitatea peretelui e aceeași cu cea dată de proiecția Soarelui prin instrument. Apoi reia calculele de mai sus, că sigur ceva scârțâie. Și nu văd de ce s-ar comporta lumina altfel pentru "surse" difuze. Și cu asta eu am terminat dezbaterea. ----------------------------------- catalin dumitru 17 Noi 2012 12:37 ----------------------------------- Pana acum , explicatia lui @Marius Laza este cea mai completa si mai usor de inteles. Felicitari ! Pentru mine insa , ramane sa ma lamuresc de ce la grosismente mici , prin anumite oculare , fondul cerului mi se pare mai luminos decat privit cu ochiul liber. Trebuie sa iau in considerare si atentionarea lui @nobody privind eventuala lumina parazita ce ar putea scapa inspre ochi. Am nevoie insa de un cer negru , cel din oras fiind o mizerie spalacita brazdata de trenul de condens al avioanelor de linie. catalin. ----------------------------------- catalin dumitru 17 Noi 2012 12:44 ----------------------------------- Eu zic așa, fiindcă văd că mi te-ai adresat: stai lângă un perete, când acesta e luminat direct de Soare (din nou, specific asta pentru a scoate ochiul, cu pupila lui, din ecuație). Apoi proiectează Soarele ce trece printr-un telescop (sau o banală lupă) pe perete și bagă mâna-n foc că luminozitatea peretelui e aceeași cu cea dată de proiecția Soarelui prin instrument. Apoi reia calculele de mai sus, că sigur ceva scârțâie. Și nu văd de ce s-ar comporta lumina altfel pentru "surse" difuze. Și cu asta eu am terminat dezbaterea. Marius Laza a explicat clar ca pentru a realiza experimentul corect , in pupila de iesire a ocularului trebuie plasata o lentila cu aceleasi caracteristici ale cristalinului. Ideal ar fi dupa mine , un sistem optic care sa imite fidel structura ochiului. Dar cred ca merge si cu o lentila convergenta cu o deschidere de 6-7 mm si o focala de 16-18 mm. catalin. ----------------------------------- Stanescu Octavian 17 Noi 2012 13:54 ----------------------------------- este vorba de fapt de a compara doua sisteme optice 1- un obiectiv +camera (ochiul sau mini ap foto ) 2 - acelas miniaparat foto dar care priveste prin ocularul unui instrument. asa ca deschiderea obiectivului da luminozitatea sistemului ochiul are un focar de 15-16 mm cu irisul deschis 6mm pupila de intrare rezulta f/2.5 :wink: dupa toate discutiile pe tema asta nimeni nu va vedea mai bine cerul si nici poze mai bune nu obtine dar vorbim ca e pe gratis ... ----------------------------------- ursamajor 17 Noi 2012 14:19 ----------------------------------- Hai, nu serios? Pierdeți din vedere fluxul luminos, care poate fi mai concentrat sau mai difuz. Altfel spus, trimite o rază laser pe senzor, printr-o deschidere dată (pupila ochiului) și provește lumina ambiantă. Oare n-o fi diferență de strălucire? Și dacă raza laser e înlocuită de raza concentrată dată de instrument, oare n-o fi același lucru? PS: oare de ce li s-or fi arzând senzorii celor care fotografiază Soarele sau pozează pe la concerte raze laser? ----------------------------------- catalin dumitru 17 Noi 2012 16:06 ----------------------------------- Am facut mai demult niste 'teste' cu primul breloc cu laser rosu ce mi-a picat in mana si niste filtre de spectrofotometru ca sa fiu sigur ca nu am sa chiorasc. De la o distanta destul de mare , am privit in fasciculul laser , ajustat destul de precis( din colimatorul sau) , la diametrul pupilei ochiului , cam vreo 4 mm , ceva mai putin decat in privirea nocturna. Eu credeam ca fiind ocupata toata pupila ochiului , voi vedea nimic altceva decat un fond de culoare rosie , pe tot campul vizual. In realitate , doar o lumina foarte puternica , de dimensiune nu prea mare , suprapusa partial peste campul vizual , camp in care se mai puteau distinge si alte detalii. Apropiindu-ma de sursa laser , campul iluminat in rosu nu a crescut prea mult in dimensiune pana nu m-am apropiat bine de tot , devenind maxim atunci cand ochiul a ajuns probabil in planul secundar al lentilei colimatoare . Dar parca nici atunci nu acoperea tot campul vizual. Probabil corneea aduna destula lumina periferica. Ce vreau sa spun , este ca drumuirea razelor ce ies din ocular si intra in ochi este destul de ambigua intelegerii celor mai multi dintre noi. catalin. ----------------------------------- nobody 17 Noi 2012 22:05 ----------------------------------- Sursa laser era aproape o sursa punctiforma de la distanta (diferenta angulara foarte mica) iar mai tot fascicolul era concentrat in acleasi punct pe retina. ----------------------------------- zoth 17 Noi 2012 23:46 ----------------------------------- Ce vreau sa spun , este ca drumuirea razelor ce ies din ocular si intra in ochi este destul de ambigua intelegerii celor mai multi dintre noi. Asa este, din pacate. Un fascicul colimat ce trece prin pupila ochiului va da pe retina imaginea unui punct. Seara cand privim cerul in ochii nostri intra concomitent o multitudine de fascicule colimate, fiecare in parte nascand imaginea unei stele de pe cer. Limitele de perceptie sunt impuse doar de campul nostru vizual si de magnitudinea aparenta a surselor de lumina. ----------------------------------- nobody 18 Noi 2012 00:42 ----------------------------------- Singurul mod in care, ipotetic vorbind, s-ar putea mari luminozitatea imaginii proiectate pe retina (prin pupila de intrare data de iris) ar fi un "compresor de pupila". Lucru usor de facut pe o singura directie, o lentila convergenta urmata de una divergenta. Singura problema ... merge numai pe o axa, nu pe intregul camp vizual. Incercari au fost dar eu nu stiu sa se fi ajus la rezultate utilizabile. ----------------------------------- catalin dumitru 18 Noi 2012 12:28 ----------------------------------- Exista unele oculare cu zoom la care mica luneta galilei (inversata) pare sa ingusteze fasciculul , cand e reglata pentru focale lungi . In campul astfel micsorat , luminozitatea fondului cerului pare a fi binisor mai mare decat cea observata cu ochiul liber. Insa am remarcat si o iluminare neuniforma a campului , marginile fiind mai luminoase si centrul ceva mai intunecat , dar parca tot mai luminos decat in lumea reala. Poate e doar de la reflexii parazite. O sa mai cercetez. catalin. ----------------------------------- Marius Laza 23 Noi 2012 00:19 ----------------------------------- La iesirea din ocular, lumina provenita de la Soare (obiect extins de forma circulara), are o forma conica convergenta pina la pupila de iesire si una conica divergenta dupa aceasta. Ea nu are forma unui fascicul cilindric concentrat, asa cum s-a presupus in comparatia cu lumina de la un laser. O astfel de forma o are numai lumina provenita de la un obiect punctiform. Daca lumina provenita de la obiectele aflate in cimpul vizual, ar iesi (din ocular) intr-un fascicul cilindric concentrat, atunci am vedea acelasi cimp vizual daca indepartam ochiul de pupila de iesire. In realitate, indepartind ochiul de ocular, cimpul vazut se reduce, deoarece lumina care vine de la obiectele din marginea cimpului, fiind mai mult deviata, nu mai ajunge pe cristalin si prin urmare, nici pe retina. Indepartand si apropiind de ocular, o foaie de hirtie avind telescopul orientat spre Soare sau spre Luna plina, se poate pune in evidenta conul de lumina. Imaginea atasata completeaza cele spuse de mine. [deprecated_img]http://img824.imageshack.us/img824/906/luminalaiesireadinteles.jpg[/deprecated_img] ----------------------------------- Marius Laza 23 Noi 2012 00:29 ----------------------------------- Reiau linkul pentru imaginea atasata, mentionata mai sus http://img824.imageshack.us/img824/906/luminalaiesireadinteles.jpg ----------------------------------- catalin dumitru 23 Noi 2012 10:35 ----------------------------------- Singurul mod in care, ipotetic vorbind, s-ar putea mari luminozitatea imaginii proiectate pe retina (prin pupila de intrare data de iris) ar fi un "compresor de pupila". Singurul ''compresor de pupila'' eficient la care m-as putea gandi este meniscul telescopic afocal. Acesta combina in mod fericit o lentila convergenta si una divergenta , practic fiind o mini luneta Galilei. Formula lui matematica e destul de simpla : d =[ (r1-r2)X n]/(n-1) , 'd' fiind grosimea centrala , 'r1' raza curburii convexe , 'r2' raza curburii concave si 'n' indicele de refractie. Datorita constructiei comprimate (fund de sifon :) ) cred ca poate lucra cu fascicule mai largi . catalin. ----------------------------------- aandrei 27 Ian 2013 19:22 ----------------------------------- Nu am tangenta cu optica decat accidental, rog cei mai priceputi sa-mi confirme/infirme ipoteza. *Telescopul este format din doua parti: una care concentreaza lumina (oglinda) si una care dilueaza lumina (ocularul). Cea mai mare concentrare este atinsa in focarul principalei. Lumina este concentrata de A/a ori, unde A este aria field stopului si a este aria imaginii field stopului produsa de oglinda principala. Pentru telescopul newtonian, diametrul field stopului este chiar diametrul oglinzii principale. Un telescop cu D=254 mm produce o imagine cu d~ 25mm. Lumina va fi deci in focarul principalei de circa 100 ori mai concentrata. Putem privi imaginea direct, pe un ecran, sau putem folosi un ocular. Orice marire va dilua lumina, orice micsorare o va concentra in continuare. *Ocularul folosit trebuie sa poata prelua imaginea formata de oglinda IN INTREGIME, daca dorim amplificarea maxima a luminii si s-o introduca in ochi printr-un fascicul cu diametrul mai mic decat pupila, de maxim 6 mm. Rezulta ca ocularul folosit trebuie intr-adevar sa MICSOREZE imaginea INTREAGA data de oglinda principala, probabil avand distanta focala mai mare decat eye relieful de circa 4 ori. Acest ocular, care va MICSORA imaginea, va produce si el concentrarea in continuare a luminii, inca de circa 4 ori. Se va ajunge astfel la o crestere a intensitatii luminii care ajunge la ochi de circa 400 ori fata de ochiul liber. Imaginea va fi foarte mica dar poate obiectele mari, ca Andromeda, ar putea fi observate (din pacate, Andromeda nu va incapea in intregime in imagine, din cauza campului real al telescopului de numai circa un grad). *Pentru oculare cu un camp aparent rezonabil, ocularul trebuie sa MAREASCA, imaginea produsa de oglinda principala este vazuta de catre ochi sub un unghi aparent mai mare decat aceeasi imagine vazuta cu ochiul liber de la 25 cm. ? ----------------------------------- Mircea Pteancu 27 Ian 2013 20:14 ----------------------------------- Eu nu am nici o tangenta cu Optica. Dar pot sa-ti spun cu toata siguranta ca inca nu s-a nascut ocularul care sa ,,preia imaginea formata de oglinda IN INTREGIME''. Ca noi folosim doar o mica parte din acea imagine,nu are relevanta aici.Nu fac nici o trimitere la linkuri,e o experienta pe care o poate face oricine cu un ocular tinut in mana si o oglinda concava asezata pe un suport fix si fara tub care sa-i limiteze campul.Incearca,e distractiv. Marginea oglinzii principale intr-un reflector astronomic este pupila de intrare,in nici un caz diafragma de camp pe care o numesti,te rog sa nu te superi pentru aceasta nedumerire, ,,field stop''. Exista termeni in limba romana pentru majoritatea marimilor optice. Chiar si pentru ,,eye relief '' a fost propus un termen de catre colegul Erwin ,daca imi amintesc bine,este cel de ,,distanta pupilara''. Inca odata,te rog sa nu o iei personal,asa sunt eu, un rasist in privinta puritatii limbii materne. Mircea ----------------------------------- aandrei 28 Ian 2013 11:34 ----------------------------------- Multumesc, Mircea. Imi insusesc corectiile, atunci amplificarea luminii datorata oglinzii principale este egala cu A/a, unde A este pupila MAXIMA de intrare=aria oglinzii, iar a = aria imaginii; ca valoare este identica cu cea calculata anterior. Nu putem "capta" toata "lumina imaginii", dar ne putem uita la ea, fie cu ochiul liber, fie cu un ocular. Un ocular cu diafragma de camp de diametru ~dublu fata de imagine nu cred ca ar "irosi" prea multa lumina.. ----------------------------------- Stanescu Octavian 28 Ian 2013 13:28 ----------------------------------- aandrei : teoria optica necesara pentru instrumentele astronomice pentru amatori nu se poate invata pe forum . Citeste cateva carti romanesti pt inceput ex " Observatorul astronomului amator " de Virgil Scurtu , "Laboratorul astrofizicianului amator " de Matei Alexescu . sau "How to Make a Telescope" Jean Texereau . si pe Net http://www.telescope-optics.net/. termeni poti folosi si in engleza e mai indicat (eu nu ma supar ) ----------------------------------- nobody 28 Ian 2013 22:24 ----------------------------------- Mai cateva surse de inspiratie: Part 2: Telescope & Eyepiece Combined http://www.handprint.com/ASTRO/ae2.html Part 3: The Astronomical Image http://www.handprint.com/ASTRO/ae3.html ----------------------------------- aandrei 16 Feb 2013 13:56 Amplificarea intensitatii luminoase ----------------------------------- Am citit ce mi-ati recomandat si am ajuns la urmatoarea concluzie: prin instrumente incercam sa crestem unghiul sub care privim diverse detalii (magnificatia), in conditiile unei iluminari cat mai bune (intense) a retinei. Am sa ma axez tot pe problema "amplificarii" luminii, pe care o trateaza de fapt acest topic. Eforturile mele sunt generate de afirmatia, evident falsa, ca un instrument nu poate "amplifica" luminozitatea obiectelor observate, intarita insa de observatiile practice care par sa confirme acest lucru. In primul rand, sursa problemei: orice marire (amplificare a unghiului sub care este vazut un detaliu) duce la scaderea intensitatii luminii, invers proportional cu patratul magnificatiei, dar perceputa mai putin drastic de catre ochi, care are o perceptie relativ logaritmica. Ca si comparatie trebuie sa folosim ochiul liber. Aici trebuie putin zdruncinat mitul pupilei de 4mm a omului in varsta si subliniata importanta variatiilor individuale. Voi folosi totusi ca medie o pupila cu diametrul de 6mm pentru 50 ani. In documentul atasat (Fig2, pag4) puteti vedea ca exista persoane si de 80 ani la care pupila se dilata la dp=6mm la o iluminare de 9cd*m^-2! iar scaderea este de circa 0.035mm/an. Am sa ma refer la un intrument ideal: un instrument real va prezenta o situatie asemanatoare dar iluminarea retinei va trebui inmultita cu o constanta subunitara, in functie de pierderile instrumentului. Obiectivul instrumentului creste iluminarea proportional cu patratul diametrului sau iar ocularul scade iluminarea proportional cu patratul magnificatiei. Am sa calculez, pentru diverse diametre uzuale ale obiectivului, magnificatia la care iluminarea retinei este aceeasi ca a ochiului liber (iluminare1x, unitara), cu alte cuvinte magnificatia la care instrumentul nici nu creste nici nu scade iluminarea retinei. La magnificatii mai mari decat cele calculate, iluminarea va fi mai mica decat cea produsa de observarea cu ochiul liber, fara instrument, iar la magnificatii mai mici, evident, mai mare. Dobiectivului(mm) #D^2 #amplificarea=D^2/dp^2 (pupila=6mm/7mm) #magnificatia pentru amplificare1(V-amplificare)(pupila=6mm/7mm) 40 # 1600 # 44/32 # 6.66/5.7x 50 # 2500 # 69.4/51 # 8.3/7.1x 56 # 3136 # 87/64 # 9.3/8 x 60 # 3600 # 100/73.4 # 10/8.6x 70 # 4900 # 136/100 # 11.6/10x 80 # 6400 # 178/130 # 13.3/11.4x 90 # 8100 # 225/165 # 15/12x 100 # 10000 # 277/204 # 16.6/14x 114 # 12996 # 361/265 # 19/16x 130 # 16900 # 469/344 # 21/18x 150 # 22500 # 625/459 # 25/21x 203 # 41209 # 1145/841 # 38/29x 254 # 64516 # 1792/1317 # 42/36x 305 # 92903 # 2581/1986 # 50/43.5x 356 #126451 # 3512/2580 # 59/51x 406 # 165161 # 4587/3370 # 67/58x Ce concluzii putem trage.... Binoclurile sunt facute sa pastreze intensitatea iluminarii, gasim imediat binoclurile 7x50, 8x56, 9x60, 10x70. Este acceptabila o mica scadere a iluminarii de dragul magnificatiei 10x50, 15x70. In cazul telescoapelor este greu sa obtinem magnificatii mici, fiind nepractice oculare cu distanta focala mai mare de 40mm, in majoritatea situatiilor telescoapele fiind folosite tot in zona in care scade iluminarea de dragul magnificatiei. Ca sa putem observa cu usurinta cresterea iluminarii retinei, ar trebui ca aceasta sa creasca de circa 10 ori=> Magnificatia(pentri intensitate 10x)^2=amplificarea/10, rezulta un obiectiv de 60/70mm intr-un binoclu cu marire unitara (1x) sau o magnificatie de 2x, 3x intr-un telescop de 10" (imaginea proiectata pe un ecran translucid, observata printr-o lupa ?). Cred ca am sa experimentez folosind un ocular modificat, practic un tub care la capatul dinspre telescop are intinsa o foaie de calc iar la ochi doar o lupa simpla. Credeti ca va functiona? ----------------------------------- catalin dumitru 16 Feb 2013 17:38 ----------------------------------- Concluzia la care am ajuns eu este aceea ca , desi la pupile de iesire mai mari decat pupila ochiului , se pierde din fluxul luminos total , totusi de la anumite diametre in sus imaginea obiectelor ce intra in pupila ochiului si ajung pe retina , pare mai luminoasa . Teoria zice ca asta e din cauza ca percepem detaliile sub un unghi mai mare . Daca las la o parte problema cu detaliile , eu consider ca imaginea unui obiect apare mai luminoasa la grosismente mici si diametre mari pentru ca la formarea ei participa toata suprafata obiectivului . Asta se intampla oricum dar numai de la anumite deschideri in sus si doar sub anumite grosismente , efectul este vizibil. catalin. ----------------------------------- nobody 16 Feb 2013 18:19 ----------------------------------- Perceptia contrastului este mai buna daca obiectul apare mai mare, chiar si la o iluminare mai slaba a retinei. La DSO mai poate ajuta prin scaderea skyglow-ului sub nivelul de perceptie. Un alt aspect interesant este capacitatea ochiului/creierului de a face binning ... adica de a insuma semnalele de pe mai multi receptori. Pretul platit aici este rezolutia mai scazuta. Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului, portiunea de apertura corespondenta cu depasirea marginii pupilei NU mai participa la formarea imaginii. Pentru ca pur si simplu acea portiune este obturata de iris. Lumina aceea ajunge oriunde altundeva, numai pe retina nu. Eventual ajunge sub forma de reflexie parazita intre ochi si lentila de la ocular. Dar nu cred ca putem considera acest eventual fenomen ca fiind util la ceva. Sper ... ----------------------------------- catalin dumitru 16 Feb 2013 21:39 ----------------------------------- Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului, portiunea de apertura corespondenta cu depasirea marginii pupilei NU mai participa la formarea imaginii. Pentru ca pur si simplu acea portiune este obturata de iris. Asta inseamna ca daca vignetez pupila de intrare a instrumentului , se va micsora proportional doar diametrul pupilei de iesire la ocular , stralucirea ariei astfel ramase (a pupilei de iesire) ramanand constanta , aceasta fiind dependenta doar de grosisment . Tre sa fac niste mici experiente in acest sens. Fereastra de 50 mm de pe capacul parasolarelor va fi de ajutor. catalin. ----------------------------------- zoth 16 Feb 2013 22:06 ----------------------------------- Ati atins un punct interesant in discutie si vreau sa vin cu cateva intrebari: Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului, portiunea de apertura corespondenta cu depasirea marginii pupilei NU mai participa la formarea imaginii. Esti sigur? Daca o portiune din apertura nu mai participa la formarea imaginii insemna ca si rezolutia va scadea proportional (cand diafragmam obiectivul rezolutia imaginii scade). Asta inseamna ca putem controla rezolutia unui instrument prin diafragmarea pupilei de iesire? ----------------------------------- catalin dumitru 16 Feb 2013 23:21 ----------------------------------- Asta inseamna ca putem controla rezolutia unui instrument prin diafragmarea pupilei de iesire? No way !! :wink: catalin. ----------------------------------- nobody 16 Feb 2013 23:53 ----------------------------------- Vorbeam de imaginea de pe retina (aia o percepem cu ochiul) si nu de cea din planul focal al instrumentului. Haideti sa nu amestecam lucrurile. Si da, rezolutia ungiulara a imaginii de pe retina scade o data cu reducerea pupilei de intrare (apertura). Si ochiul uman se supune legilor optice ... ----------------------------------- zoth 17 Feb 2013 00:10 ----------------------------------- Le-am amestecat putin ca mi s-a parut interesant :) Sper sa-ti treaca supararea ... ----------------------------------- catalin dumitru 17 Feb 2013 00:17 ----------------------------------- :P Pe cinstea mea , devine din ce in ce mai interesant ! Nici nu-mi mai amintesc de cate ori am facut observatii nocturne cu ochii la 10 , 15 sau chiar 20 cm distanta de pupila de iesire. Mai ales la planete si la Luna . Nu am remarcat scaderea rezolutiei in nici un fel. Si nici a luminozitatii portiunii de pupila aflata in studiu la un moment sau altul. Deci ...!? ----------------------------------- nobody 17 Feb 2013 02:11 ----------------------------------- Daca privesti de la o distanta mai mare, nu se reduce pupila de iesire axiala ci se reduce campul vizual aparent. Oricum, rezolutia maxima a ochiului nu este la pupila de intrare maxima datorita aberatiilor optice inerente ochiului. Deci ... continuati voi "discutia". ----------------------------------- aandrei 17 Feb 2013 21:30 ----------------------------------- Daca vignetezi pupila de intrare (micsorezi diametrul obiectivului) va scadea rezolutia (va creste diametrul discului Airy) si va scadea intensitatea luminoasa a imaginii. Exista aparate foto care folosesc in loc de obiectiv o GAURA (mica). ----------------------------------- zoth 13 Mar 2013 20:14 ----------------------------------- As vrea sa revin asupra problemei pe care am semnalat-o in urma cu doua posturi pentru ca mi se pare importanta si parca simt ca nu s-a inteles esentialul ... Citatul era urmatorul: "Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului, portiunea de apertura corespondenta cu depasirea marginii pupilei NU mai participa la formarea imaginii." Sa reformulam problema altfel: De multe ori in practica observationala ne intalnim cu fenomenul depasirii pupilei ochiului. Mai ales la observatii diurne sau pe tinte foarte luminoase cand folosim binocluri cu pupile de iesire mari (adica cu obiective mari si grosismente mici) ca de ex: 7x50, 8x56, 15x110, etc. E clar ca in astfel de situatii ochiul nu va mai putea recepta toata informatia ce iese din ocular. Intrebarea care se pune este: ce se intampla cu imaginea in aceste cazuri, are o rezolutie mai mica decat potentialul obiectivului, are o luminozitate mai mica sau ambele la un loc? Ii rog pe vitejii de la bazar sa-si arate si aici muschii ... Curaj! :lol: ----------------------------------- Alexandru Savin 13 Mar 2013 21:16 ----------------------------------- Salutare! Vin si eu cu o umila parere: Eu cred ca apertura ''vizibila'' scade, implicit si rezolutia. Mai cred ca si raportul focal se modifica pe baza acestei presupuneri. Hai! Astept bataia cu pietre :) O seara buna, A. ----------------------------------- valy 13 Mar 2013 21:25 ----------------------------------- Toata apertura contribuie la imagine deci rezolutia nu scade. ----------------------------------- zoth 13 Mar 2013 22:05 ----------------------------------- Valy, cum argumentezi afirmatia ta pentru cazul in care ochiul nu vede toata apertura obiectivului? Alex, nu da nimeni cu pietre, eram in asteptarea unor musterii pe care voiam sa-i "ciufulesc" putin dar vad ca acum stau pititi ... :lol: ----------------------------------- nobody 13 Mar 2013 22:06 ----------------------------------- @zoth: poate ca am receptionat/interpretat gresit mesajul Pun o diagrama mai simpla pentru reinceperea discutiei. Hai sa taiem din pupila de iesire si sa vedem ce se pierde. Pe urma sa taiem din pupila de intrare si sa vedem daca seamana. Va dau cutitul ... curaj :wink: ----------------------------------- Aciduzzu 13 Mar 2013 23:06 ----------------------------------- Alex, nu da nimeni cu pietre, eram in asteptarea unor musterii pe care voiam sa-i "ciufulesc" putin dar vad ca acum stau pititi ... :lol: Zoth, cu tot respectul pentru cunostiintele tale de optica, nu-i nevoie sa ne privesti cu aerul asta de superioritate. Astazi, oricine stie sa citeasca poate gasi raspunsul la intrebarile pe care si le pune. Uite ce am gasit pe site-ul TeleVue: Rezolutie nu se pierde pentru ca, la o pupila de iesire atat de mare, oricum marirea e atat de mica incat nu se atinge nici pe departe rezolutia maxima a instrumentului. Luminozitate se pierde in special la reflectoare, din cauza ca umbra secundarei devine foarte mare si aproape ca acopera pupila de 6-7mm a ochiului. ----------------------------------- Stanescu Octavian 13 Mar 2013 23:25 ----------------------------------- Depasirea pupilei de intrare a ochiului se intampla cand fortam instrumentul la mariri mici cu oculare cu focala lunga . adica fortam mariri sub D/5-6 . atunci ramane nefolosita marginea . la un inst de 250mm diam avem 250/6 =41.6 grosisment minim asta cand ochiul e adaptat perfect la intuneric dupa vreo jumate de ora de stat in pestera ... daca mergem la 30 x avem 30x6 =180 deci privim prin instr de 180mm desi oglinda e de 250mm. doar lumina e mai mica ca de rezolutie la 30x nu poat fi vorba ----------------------------------- valy 13 Mar 2013 23:28 ----------------------------------- Valy, cum argumentezi afirmatia ta pentru cazul in care ochiul nu vede toata apertura obiectivului?Confund oare cu foto prime focus? Nu pot sa ma dezobisnuiec. ----------------------------------- zoth 14 Mar 2013 00:40 ----------------------------------- Zoth, ... , nu-i nevoie sa ne privesti cu aerul asta de superioritate. Aciduzzu, in felul asta am putut sa-mi ating scopul. Vezi ce neplacut este atunci cand cineva te ia in balon? Pun pariu ca asa s-a simtit si autoarea postarii de la bazar atunci cand a citit mistocarelile scrise de voi acolo. La fel de aiurea m-am simtit si eu cand am citit acel topic. Avem doua posibilitati: ori ne luam in balon care si cum putem, ori colaboram ca sa putem invata cu totii. Eu o prefer pe a doua. Acum serios si la subiect: sunt de acord cu tine ca azi se gasesc multe informatii pe net, dar oare toate sunt corecte? Si oare cum discernem varianta buna? Trebuie sau nu trebuie sa intelegem fenomenele care se intampla? Referitor la intrebarea pusa de mine anterior se pare ca nu ati inteles-o: Intrebarea care se pune este: ce se intampla cu imaginea in aceste cazuri, are o rezolutie mai mica decat potentialul obiectivului, are o luminozitate mai mica sau ambele la un loc? Asadar nu ma interesa in prima faza ce vede ochiul ci daca imaginea pierde rezolutie ori ba! PS. Adevarat ca in cazul binoclurilor cu pupila mare de iesire nu se ajunge nici pe departe la grosismentul rezolvant (Gr=D/2). ----------------------------------- Aciduzzu 14 Mar 2013 01:00 ----------------------------------- 1. Aerele de superioritate si luatul in balon (adica ironia) sunt doua lucruri diferite. 2. Selectarea informatiilor se poate face pe baza credibilitatii sursei. Nimeni nu se poate pricepe la orice domeniu deci trebuie sa se bazeze pe cei care se pricep. 3. Legat de intrebarea ta, ma predau (adica nu mai am chef sa caut raspunsul). Lamureste-ne, te rog. Te consider o sursa credibila in materie de optica (pana la proba contrarie). P.S. Nu vad de ce ar pierde imaginea din rezolutie sau din luminozitate pentru ca nu incape in ochiul nostru. Ce-i pasa imaginii cum o vedem noi? ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Mar 2013 01:14 ----------------------------------- Teoretic se pierde rezolutie dar e in afara perceptiei ochiului deci nu conteaza . faptul ca doresti sa folosesti marire mica cu pierderi din potentialul instrumentului nu are vreo consecinta nefasta. te ajuta cand ai nevoie sa vezi o zona intinsa cand cauti un obiect . ----------------------------------- Aciduzzu 14 Mar 2013 01:29 ----------------------------------- De ce sa piarda imaginea din rezolutie? Eu vad lucrurile asa (poate gresesc): imaginea formata de obiectiv, in planul sau focal, contine toata informatia pe care obiectivul e capabil s-o ofere, conform cu legile difractiei. Ca sa putem accesa acea informatie, noi marim imaginea folosind un ocular. Nu conteaza cat o marim, cantitatea de informatie (rezolutia) e aceeasi. Daca marim suficient imaginea (cam 1.2 x D), putem accesa toata informatia. Daca nu, nu. Dar asta nu inseamna ca informatia din imagine s-a pierdut. ----------------------------------- zoth 14 Mar 2013 12:06 ----------------------------------- Eu vad lucrurile asa (poate gresesc): imaginea formata de obiectiv, in planul sau focal, contine toata informatia pe care obiectivul e capabil s-o ofere, conform cu legile difractiei. Felicitari, asta e raspunsul corect, imaginea se formeaza in planul focal si va avea intotdeauna rezolutia data de deschiderea fizica a obiectivului. Ceea ce vedem noi in spatele ocularului este proiectia imaginii la infinit (daca ne aducem aminte ca un telescop sau luneta este un sistem afocal, adica unul care preia imaginea de la infinit si o da tot la infinit). Imi place in mod deosebit sublinierea: "Eu vad lucrurile asa:" Asta inseamna ca nu ai copiat musai o sursa credibila ci ca ai trecut informatia prin filtrul propriu al ratiunii tale. Opiniile de la punctele 1 si 2 nu le impartasesc dar asta nu inseamna ca tu nu poti trai mai departe cu ele ... Ma opresc aici. ----------------------------------- catalin dumitru 14 Mar 2013 12:14 ----------------------------------- Nu se pierde din rezolutie si nici din ''ILUMINAREA PRODUSA IN LIMITELE IMAGINII'' !!! Ma refer la situatia in care pupila de iesire depaseste pupila ochiului. Bineinteles ca se pierde din fluxul luminos total. Nu am inteles niciodata disperarea unora de a capta in ochi tot fluxul luminos ce trece prin instrument. Mare branza !! Oricum imaginea data de un obiectiv e puternic vignetata de tubulatura si de limitarile fizice ale ocularului. Si e bine ca se intampla asa. Cine are nevoie de imaginile comatice situate la juma' de metru de axa optica principala ? catalin. ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Mar 2013 12:34 ----------------------------------- discutii de dragul discutilor fara impact real. despre rezolutie in cazul asta nu are sens sa vorbim e ca dreapta torsionata a lui... lumina va scadea si la privirea vizual cu ochiul unei singure stele pe axul optic . cine crede altceva foarte bine . exagerati cu pupila micsorati la 1 mm atunci poate e mai clar ca se pierde lumina . raspunsul corect e ca : conteaza ce ajunge pe retina (sau senzor) acolo se produce adunarea fazelor undelor daca pui senzorul in planul focal da acolo e locul dar noi mai avem ocularul din care iese lumina paralela si obiectivul natural al ochiului. daca se pune ca senzor ceva mult mai fin ca ochiul da se pierde si rezolutie . ----------------------------------- Aciduzzu 14 Mar 2013 13:22 ----------------------------------- Acum, dupa ce "mi-am aratat muschii" si pe aici, ma intorc la Bazar, e mai distractiv :wink: Nu fi dezamagit, Zoth. Faptul ca nu scriu in topicuri ca cel de fata nu inseamna ca nu le citesc. Chiar le urmaresc si ma intereseaza. Le urmaresc si pe cele in care instrumente de 50mm diametru sunt prezentate drept super-telescoape, desi nu sunt capabile sa arate diviziunea Cassini decat in anse si doar in perioadele cand deschiderea inelelor saturniene e maxima. Asta e! Uneori nostalgia bate obiectivitatea... Scuze pentru off-topic! Over and out! ----------------------------------- valy 14 Mar 2013 13:31 ----------------------------------- Tot de dragul discutiei: - daca vorbim de rezolutia la nivelul retinei, fluxul care iese din ocular cu pupila mai mare decat a ochiului intra in ochi cu un diametru "trunchiat" deci la nivel de retina avem mai putina informatie deci rezolutie mai mica. Asta plecand de la poza pusa de nobody mai devreme unde se vad doua sisteme distincte: telescopul cu ocularul + ochiul cu retina. - la ocular nu scade rezolutia, asa cum zicea si Aciduzzu. ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Mar 2013 14:06 ----------------------------------- eu am inteles ca e vorba de observatii vizuale vorbim de ce apare pe retina ca doar pentru asta s-au facut ocularele. nu se vorbeste de senzori si nu s-au dat parametri lor . iar camerele se pun in focarul obiectivului . ----------------------------------- catalin dumitru 14 Mar 2013 16:53 ----------------------------------- Tot de dragul discutiei: - daca vorbim de rezolutia la nivelul retinei, fluxul care iese din ocular cu pupila mai mare decat a ochiului intra in ochi cu un diametru "trunchiat" deci la nivel de retina avem mai putina informatie deci rezolutie mai mica. Asta plecand de la poza pusa de nobody mai devreme unde se vad doua sisteme distincte: telescopul cu ocularul + ochiul cu retina. - la ocular nu scade rezolutia, asa cum zicea si Aciduzzu. Nici la nivelul retinei nu scade rezolutia , daca grosismentul nu scade sub o anumita valoare. Daca ''pupila mai mare decat a ochiului intra in ochi cu un diametru trunchiat '' , atunci toata retina va fi folosita , asa ca rezolutia acelei portiuni de imagine nu are cum sa scada . La fel si in situatia inversa. Daca privesc spre exemplu o stea dubla cu un obiectiv al carui diametru se afla la limita rezolvarii acelei duble , dar nu din planul pupilei de iesire ci de undeva la vreo 10-15 cm , constat ca 'dubla' este inca rezolvabila . Devine ''nerezolvabila '' doar daca sistemul binar respectiv nu mai incape in farama de camp ce o ofera privitul prin ocular de la o distanta exagerata. catalin. ----------------------------------- nobody 14 Mar 2013 19:13 ----------------------------------- Deci, vorbim despre observatii diurne cu binocluri dar nu ne intereseaza ce si cum ajunge pe retina. Interesant. Atunci de sa mai scoatem capacele de la oculare ? Ca avem "imagine" la fel de luminoasa iar rezolutia este tot acolo si la pupila de iesire 0. Si oricum nu se pierde nimic. Imaginea sta acolo in binoclu. De fapt avem doua imagini. Si mai bine. :roll: Hai sa discutam. ----------------------------------- zoth 14 Mar 2013 21:10 ----------------------------------- nobody, am vrut initial sa dezvolt o analiza secventiala a fenomenelor ce se intampla in cazul observatiilor la grosismente mici. Sa gasim intai imaginea si sa vedem ce parametri are, apoi sa vedem ce si cat trece prin ocular iar in final sa vedem cat e de impresionat ochiul nostru de aceasta poveste. Nu cred ca exista nimeni atat de genial printre noi care sa poata face o analiza globala instant si asta s-a putut constata usor din raspunsurile care au fost date. Cu greu am dus la capat prima faza dar te rog sa ma crezi ca in atmosfera asta de orgolii lovite amestecate cu bascalii de tot felul, nu pot sa continui. Uita-te la ultimul tau mesaj, te-am lezat eu cu ceva? Si apar si persoane care spun ca discutam doar de dragul discutiilor. Credeti oare ca intelegem mai bine ce se intampla acolo doar printr-o privire fugitiva? Luam totul de-a valma si asta e, am inteles tot, apoi venim pe forum si spunem ca teoria nu se potriveste cu practica ... ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Mar 2013 21:24 ----------------------------------- eu am incercat cu mult timp in urma o discutie pt intelegere mai "profunda " si anume ce din ce cauza apretura mare da rezolutie mai buna si de ce airy disc se ingusteaza la f/d mic . nu s-a inchegat nimic dar aici e baza opticii focalizante . ----------------------------------- catalin dumitru 14 Mar 2013 22:12 ----------------------------------- Eu obisnuiesc sa privesc Luna printr-un ocular Konig cu distanta pupilara foarte mare. Unul dintre motive este claritatea de neegalat , cel putin obtinuta pana acum. Alt motiv este acela ca nefolosind vreun filtru , ca sa nu chiorasc temporar , obisnuiesc sa plasez ochiul inainte sau dupa planul pupilei de iesire. Astfel observ doar o mica parte din camp si retina nu are de suferit. Oi fi eu tampit dar nenorocita de rezolutie se incapataneaza sa ramana mereu aceeasi , indiferent daca sunt plasat inainte , in sau dupa planul pupilei de iesire . Nici stralucirea portiunii din camp observate astfel , nu pare sa aiba de suferit (imaginea nu se micsoreaza sau se mareste daca privesc intra- sau extra-pupilar , daca cristalinul isi face cat de cat treaba) Nici nu ma mir, avand in vedere ca razele care formeaza imaginea sau doar o portiune a acelui camp , sunt paralele . Tine-ti cont ca aici nu e vorba despre proiectia afocala pe vreun ecran , situatie in care treaba se schimba putin , fiind nevoie de refocalizare la fiecare modificare a distantei de la ocular la ecran. Scepticilor le fac invitatia sa experimenteze cele afirmate de mine mai sus si mai vorbim dupa . catalin. ----------------------------------- nobody 14 Mar 2013 22:31 ----------------------------------- @zoth: Nu ma refeream la persoane ci la concluziile trase deja la repezeala si argumentate destul de nastrusnic. Hai sa incercam sa eliminam confuziile din termeni. De ex. "imagine" > "imagine in planul focal al instrumentului". @catalin dumitru: Ce legatura are tot ceea ce insiri cu reducerea pupilei de iesire ? ----------------------------------- catalin dumitru 14 Mar 2013 22:58 ----------------------------------- Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului, portiunea de apertura corespondenta cu depasirea marginii pupilei NU mai participa la formarea imaginii. Asta este legatura. Ai afirmat o tampenie si acum nu mai stii cum sa o dregi. Iti recomand un mic experiment: Ia un instrument cu o deschidere oarecare si obtureaza-i partea centrala a obiectivului cu un disc. Apoi cauta sa obtii un grosisment care sa-ti ofere o pupila de iesire mai mare decat cea a ochiului , dar in asa fel ales incat la acel 'G' , portiunea obturata sa se suprapuna perfect peste pupila ochiului (conform calculelor). Daca afirmatia ta este corecta , atunci ar trebui sa nu mai vezi nimic cand plasezi ochiul in planul pupilei de iesire al ocularului. As vrea sa aflu parerea utilizatorilor de Cass , Mak , RC sau alte instrumente cu obturatie centrala semnificativa. Legat de treaba asta mai am o intrebare : Daca am doua obiective de focale identice dar de diametre diferite , care din ele va forma o imagine mai mare in planul focal principal ? Ca de luminozitate nici nu mai are rost sa mai amintim. catalin. ----------------------------------- dragos.n 14 Mar 2013 23:22 ----------------------------------- Eu am facut niste teste pe un telescop Ritchey-Chretien GSO de 8''al unui prieten. Obstructie 48%. Si am facut teste si ziua si noaptea. Imaginea nu disparea, indiferent de ocular si distanta. O fi fost defect :?: :lol: ----------------------------------- nobody 14 Mar 2013 23:37 ----------------------------------- Bun. Recunosc ca sunt un tampit. Acum sunteti voi multumiti ? ----------------------------------- dragos.n 14 Mar 2013 23:44 ----------------------------------- Nu cred ca e cineva bucuros ca te declari tampit. As vrea sa mai fac si eu un apel, alaturi de cel al lui Zoth. Nu mai discutati prin prisma orgoliului. Toti avem ''dreptul'' sa gresim, mai ales in probleme in care nu suntem doctori. Haideti sa facem o dezbatere de idei, nu de ''muschi''. ----------------------------------- danto1313 15 Mar 2013 00:05 ----------------------------------- Indraznesc sa-mi spun si eu parerea,nu in legatura cu fenomenul propus spre studiu, ci cu modul de abordare a problemei.Abordarea e dezordonata si se introduc prea multe variabile in studiu astfel ca nu se mai poate urmari fenomenul in mod corect si trage concluzii macar logice. Si ca sa fie lucrurile si mai clare n-ar strica si definirea unor termeni(luminozitate,intensitate luminoasa,rezolutie,contrast,etc.)pe care observ ca fiecare ii intelege si se refera la ei cum vrea. ----------------------------------- catalin dumitru 15 Mar 2013 00:08 ----------------------------------- Bun. Recunosc ca sunt un tampit. Acum sunteti voi multumiti ? Hai sa nu ne auto-proclamam tampiti de pomana. Toti suntem in situatia de a fi spus tampenii vreodata si poate ca vom mai fi. Eu cand nu sunt extrem de sigur de cele afirmate , chiar solicit interventia cator mai multi dintre voi . Problema e ca uneori apar chestii care nu se potrivesc, cel putin aparent. Asta din cauza ca noi nu vedem fotonii ci doar simtim efectul lor :) catalin. ----------------------------------- valy 15 Mar 2013 00:44 ----------------------------------- danto are dreptate, ceva se rupe undeva: termenii, variabilele, exprimarea, cunostintele (lipsa lor), repezeala, prea multe dimensiu la un mom. dat, recunosc ca nu mai inteleg nimic, un spirit didactic e pe aici sa puna ordine? Nu de alta dar simt ca e ceva simplu, doar ca nu se pune punctul pe I, ne tot invartim in cerc, cel putin eu nu inteleg nimic, pare ca fiecare are dreptate. ----------------------------------- catalin dumitru 15 Mar 2013 00:46 ----------------------------------- Am incercat sa reformulez : ''Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului , portiunea de apertura corespondenta cu depasirea marginii pupilei NU mai participa la formarea imaginii pe retina. Si aceasta afirmatie mi se pare eronata. Dupa mintea mea , corect ar fi : ''Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului , portiunea de camp corespondenta cu depasirea marginii pupilei nu mai participa la formarea imaginii pe retina. Ce parere ai maestre Zoth ? catalin. ----------------------------------- nobody 15 Mar 2013 01:21 ----------------------------------- De ce ne place sa scoatem din context si sa discutam formele fara a atinge fondul problemei ? Daca ai depasit pupila de intrare a ochiului, portiunea de apertura corespondenta cu depasirea marginii pupilei NU mai participa la formarea imaginii. Pentru ca pur si simplu acea portiune este obturata de iris. Lumina aceea ajunge oriunde altundeva, numai pe retina nu. Eventual ajunge sub forma de reflexie parazita intre ochi si lentila de la ocular. Dar nu cred ca putem considera acest eventual fenomen ca fiind util la ceva. Sper ... Vorbeam de imaginea de pe retina (aia o percepem cu ochiul) si nu de cea din planul focal al instrumentului. Haideti sa nu amestecam lucrurile. Le-am amestecat putin ca mi s-a parut interesant :) Sper sa-ti treaca supararea ... Ma asteptam sa observati altceva care nu este valabil la marginea unui camp vizual real mai larg ... sau mai bine zis ia alta forma. Sau pierderea de rezolutie datorita aberatiilor optice la o pupila de intrare a ochiului mai mare. Acolo e interesant, nu sa tot batem apa in piua despre care imagine este vorba. ----------------------------------- Stanescu Octavian 15 Mar 2013 10:19 ----------------------------------- Da , fiecare sta in corcodusul lui si canta pe o limba proprie necunoscuta.. eu deslusesc totusi ca unii cred ca in planul focal se materializeaza chiar se impleteste ceva o imagine( sau se proiecteaza imaginea pe un ecran de geam mat) apoi privim desenul asta prin ocular. asa da imaginea e deja formata cu participarea intregului obiectiv si da atunci orice diafragma nu afecteaza rezoluitia si nici lumina ci taie din locul opturat . dar lucrurile nu stau asa planul focal nu exista pt undele luminoase . doar pt un senzor aflat acolo daca cineva il pune. ----------------------------------- catalin dumitru 15 Mar 2013 10:57 ----------------------------------- Am facut un test pe lumina zilei. Am luat ochianul de 70 mm cu un ocular ce duce pe G la 12.5 . Asta inseamna o pupila de iesire de 5.6 mm. Pupila mea , am evaluat-o la 2.5 mm . Asta inseamna ca la o obturatie centrala de 31.25 mm nu ar fi trebuit sa mai vad nimic . In realitate , chiar si la o obturatie centrala de 45 mm tot se vede ceva. Zona centrala a campului ocular e mai intunecata si chiar in mijloc se vede o mica pata opaca. Am repetat experienta cu o obturatie de 65 mm. De data asta nu se mai vede nimic. Ce e curios , in ambele situatii e suficient sa indepartezi ochiul de planul pupilei ocularului si imaginea reapare , ce-i drept cu stralucirea estompata corespunzator. Mi se pare mie sau corneea cu tot ce e intre ea si cristalin , capteaza mult mai mult din pupila de iesire , decat suntem tentati sa credem ? catalin. ----------------------------------- Aciduzzu 15 Mar 2013 11:28 ----------------------------------- Eu am facut niste teste pe un telescop Ritchey-Chretien GSO de 8''al unui prieten. Obstructie 48%. Si am facut teste si ziua si noaptea. Imaginea nu disparea, indiferent de ocular si distanta. O fi fost defect :?: :lol: Daca obstructia centrala e 48% din apertura atunci umbra ei e tot 48% din pupila de iesire. Daca ai testa acel telescop la o putere de marire de 20x, de exemplu, atunci pupila de iesire ar masura 10mm diametru iar umbra secundarei ar avea 4.8mm diametru. Atunci ar fi posibil, mai ales pe timp de zi, sa-ti plasezi ochiul in asa fel incat pupila sa fie complet in umbra secundarei. Dar, la 1600mm focala cat are acel telescop, ai avea nevoie de un ocular de 80mm focala ca sa obtii 20x. Ma indoiesc ca ai incercat puteri de marire atat de mici. Probabil de asta n-ai observat niciun efect. Deci nu, telescopul nu e defect. :lol: ----------------------------------- dragos.n 15 Mar 2013 11:56 ----------------------------------- Acum un an, cand am facut testele aveam 2 reductoare de focala. Unul de 0.63 si unul de 0.5. Nu mai stiu daca am facut test cu reductorul de 0.5, dar cel de 0,63 l-am folosit sigur, in conjunctie cu ocularul de 30mm si 80 grade, ca ma interesa campul maxim pe care il pot obtine vizual. Oricum, pot sa repet testul pe makul de 150m cu reductorul de 0,5, singurul ramas, si ocular de 32mm, si in felul asta depasesc orice pupila as putea avea eu la varsta asta. Adica maxim 5mm. ----------------------------------- Aciduzzu 15 Mar 2013 12:11 ----------------------------------- Mak de 150mm + reductor 0.5 + ocular 32mm => grosisment 30x (aproximativ) Deci pupila de iesire obtinuta va fi de 5mm. Umbra secundarei va fi de cca 1.7mm (am considerat o obstructie centrala de 30%). Deci ai nevoie de marire mai mica. ----------------------------------- dragos.n 15 Mar 2013 12:35 ----------------------------------- Deci nu mai fac testul cu makul. Multumesc, m-ai scapat de o grija pe ziua de azi. ----------------------------------- nobody 16 Mar 2013 00:23 ----------------------------------- Vorba lunga, saracia omului. Mak 127 + reducator de focala improvizat, obstructie centrala ~30%, pupila de iesire ~5.5 mm, poza afocala cu telefonul, pupila de intrare ~ 2.5 mm. Scuze pentru repezeala, calitate, jaluzele si termopan. P.S. Am verificat pe afara, nu trecea nici un OZN. :lol: ----------------------------------- dragos.n 16 Mar 2013 02:07 ----------------------------------- Reductor de focala improvizat??? Telefon mobil??? In loc sa clarificam niste lucruri, astfel incat sa fie utile utilizatorilor, amestecam mere cu pere, si facem un talmes balmes, din care nu se mai intelege nimic. Cum or fi facand unii poze cu RC-uri sau cu newtonuri dedicate foto, care au spre 50% obstructie?? Sau probabil ca aia de la NASA falsifica pozele de la Hubble, la fel ca toti aia care fac poze cu instrumente cu obstructie centrala. Good point nobody. Din cate imi amintesc eu, forumul asta se numeste astronomy.ro, nu orgolii.ro Chiar nu se poate sa ne comportam ca niste barbati adevarati, care au curajul de a recunoaste cand gresesc :?: :?: :?: ----------------------------------- nobody 16 Mar 2013 02:59 ----------------------------------- @Stanescu Octavian: Ai pus punctul pe i. @catalin dumitru: Daca ochiul sta desentrat sau mai in spate, atunci pupila prinde o portiune din lateralul neobturat al pupilei de iesire. Acelasi fenomen se intampla si la ocularele cu aberatie sferica a pupilei de iesire. Mai sunt niste fenomene interesante ce le-am observat dar astept sa se mai calmeze spiritele pentru a avea un dialog civilizat. Daca se poate si se vrea, desigur. :wink: @zoth: se poate explica care-i diferenta intre fotografia focala si cea afocala ? Poate si ceva despre Hubble, daca tot am ajuns pana acolo. ----------------------------------- Aciduzzu 16 Mar 2013 15:27 ----------------------------------- Chiar nu se poate sa ne comportam ca niste barbati adevarati, care au curajul de a recunoaste cand gresesc :?: :?: :?: Nu crezi ca ar fi frumos sa dai tu un exemplu personal? De ce nu recunosti tu primul ca gresesti? Mai ales ca in discutia de fata n-ar fi nicio concesie, chiar gresesti! Pe toti cei care inca nu cred ca fenomenul fotografiat atat de bine de nobody exista si e real, ii rog sa citeasca urmatorul articol: http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?return=Advice&plain=TRUE&id=102 A aparut in Sky&Telescope si e scris de un domn, Al Nagler, despre care unii spun ca stie cate ceva despre optica. Eu nu pot sa spun daca-i asa sau nu pentru ca nu prea intra aici pe forum sa pot polemiza cu el... Articolul este despre alegrea puterii de marire potrivite. Daca nu aveti rabdare sa cititi intreg articolul, incepeti din a doua jumatate acolo unde spune: "Now comes the question of how low you can go" I rest my case. ----------------------------------- dragos.n 16 Mar 2013 15:40 ----------------------------------- Bine, recunosc. Am gresit Nu am intalnit fenomenul descris de nobody, si nici utilitatea acestei discutii nu am inteles-o. Scuze pentru deranj. ----------------------------------- catalin dumitru 16 Mar 2013 20:00 ----------------------------------- @catalin dumitru: Daca ochiul sta desentrat sau mai in spate, atunci pupila prinde o portiune din lateralul neobturat al pupilei de iesire. La privirea cu pupilele descentrate , m-am prins imediat care e motiul reaparitiei imaginii. Ce imi scapa mie , este de ce daca ochiul sta mai in spate , ''atunci pupila prinde o portiune din lateralul neobturat al pupilei de iesire'' .(cata aberatie de sfericitate poate avea pupila de iesire a unui simplu Kellner ?) Am inteles ca daca consideram o suprafata focala decenta a obiectivului , hai sa spunem nu mai mare decat diametrul obiectivului , la formarea imaginii pe acea suprafata focala contribuie toata suprafata obiectivului respectiv. Se poate verifica asta plimband un ecran gaurit pe oricare punct al suprafetei obiectivului. Imaginea din planul focal (cel de diametru numit de mine''decent'' ) va fi mereu aceeasi , cu luminozitate corespunzatoare aperturii umblatoare . Ce nu inteleg eu este de ce acest lucru nu mai e valabil si in cazul pupilei de iesire , asa cum rezulta din afirmatia lui @nobody. @nobody a afirmat ca daca pupila de iesire depaseste in diametru pupila de intrare , atunci portiunea de apertura (din diametrul obiectivului) corespunzatoare cu portiunea de pupila obturata de iris, nu mai participa la formarea imaginii pe retina. Adica nici un foton captat de marginea obiectivului , nu mai ajunge pe retina , chiar daca marginea obiectivului contribuie la formarea intregii imagini din suprafata focala. E a si cum am spune ca daca pupila de iesire e mai mare decat pupila ochiului , e acelasi lucru cu a privi prin acel instrument avand obiectivul vignetat, cu toate consecintele de rigoare , inclusiv scaderea rezolutiei. Cum este posibil ?? catalin. ----------------------------------- nobody 17 Mar 2013 02:47 ----------------------------------- Catalin, stii ce se intampla ? Pupila ochiului (irisul) reactioneaza foarte rapid la schimbarile de luminozitate. Dupa ce ai pus ochiul in zona centrala obturata, pupila nu mai ramane la valoarea estimata de 2.5 mm, ci se deschide pana prinde ceva lumina. De aceea am facut poza cu telefonul la care stiu exact ca nu se deschide pupila mai mult decat minuscula lentila ce a pus-o chinezul. Mai un aspect, la newtonuri si catadioptrice, umbra obstructiei centrale nu cade tot timpul in centru, ci depinde de unghiul de incidenta deoarece se afla la o anumita distanta de "obiectiv". Acest lucru se manifesta prin vignetarea tot mai accentuata a centrului imaginii proportional cu pupila de iesire. Cred ca se vede in poza mea combinatia dintre vignetari. --------------- Daca ochiul sta mai in spate este cazul numit "longitudinal misalignment" in prima diagrama atasata. In acest caz, extra-axial prinzi doar lateralul aperturii, cu aberatiile si vignetarea de rigoare. In cazul ocularului Kellner nu putem vorbi depre o aberatie sferica remarcabila a pupilei de iesire. Poza am facut-o printr-un asemenea ocular tocmai din acest motiv. --------------- Referitor la pupila de iesire vignetata, am mai pus o diagrama. Taie, te rog, marginile pupilei de iesire (liniile galbene) si vezi ce raze de la intrare tai. Nu este cumva chiar marginea aperturii ? Dupa cum sublinia si Tavi Stanescu, imaginea din planul focal este, sa zic asa,"nematerializata". Era sa zic virtuala, ceea ce n-ar fi corect in termeni optici. Nu se intampla nimic acolo daca nu pui un ecran sau un senzor. Razele care vin, merg mai departe nestingherite, fara sa interactioneze intre ele. Ocularul prinde razele ce vin de la obiectiv. Iar fotonii de pe marginea obiectivului ajung exact pe marginea pupilei de iesire care o tai. ----------------------------------- valy 17 Mar 2013 03:22 ----------------------------------- Taie, te rog, marginile pupilei de iesire (liniile galbene) si vezi ce raze de la intrare tai. .. Iar fotonii de pe marginea obiectivului ajung exact pe marginea pupilei de iesire care o tai. Informatia (fotonii) care intra in obiectiv iese prin ocular "imprastiata" pe suprafata pupilei de iesire, din informatia asta o parte e eliminata de pupila de intrare a ochiului mai mica , ce ramane (mai putina decat cea initiala) ajunge la retina unde se "materializeaza" in detalii? Am inteles bine? ----------------------------------- nobody 17 Mar 2013 04:38 ----------------------------------- In fond, ai inteles bine. Doar ca m-as feri sa zic informatie "imprastiata", facand abstractie de aberatiile optice. Ci mai degraba comprimata pe o suprafata mai mica, dar exact in configuratia in care a intrat prin obiectiv. Adica, daca punem o obstructie centrala patrata, tot patrat negru in centru vezi pe proiectia pupilei de iesire. La fel, daca tai din marginile aperturii, se vor taia marginie pupilei de iesire. De aceea vezi umbra oglinzii secundare daca te uiti de la oarecare distanta la pupila de iesire. Cand iti pui ochiul la ocular, acel mic disc de lumina va fi focalizat de ochi si va forma (aproape) un punct pe retina, daca i se permite. Vezi si un exemplu de vignetare laterala: ----------------------------------- Erwin 17 Mar 2013 10:12 ----------------------------------- Am privit prin lunetă/binoclu ținut invers. Pupila de ieșire este în acest caz mult mai mare decât pupila de intrare, așadar mult mult mai mare decât pupila ochiului. Ce se vede? O imagine mică în centru înconjurată de interiorul lunetei. Imaginea e similară cu cea normală însă mult mai mică astfel că rezoluția ei aparentă este mai mică. Dacă proiectăm imaginea obținută pe un ecran alb mat plasat la diferite distanțe de pupila de ieșire putem vedea efectele vignetării sau scăderii luminozității folosind diverse oculare, independent de pupila ochiului. Părerea mea este că atunci când privim direct vom introduce în sistem un factor subiectiv amintit de nobody mai sus: adaptarea automată a pupilei ochiului și a cristalinului. Toate legile opticii, schemele și teoria trebuie să excludă din start factorii subiectivi, nu-i așa? ----------------------------------- valy 17 Mar 2013 11:57 ----------------------------------- In fond, ai inteles bine. Doar ca m-as feri sa zic informatie "imprastiata", facand abstractie de aberatiile optice. Ci mai degraba comprimata pe o suprafata mai mica, dar exact in configuratia in care a intrat prin obiectiv.Deci obiectivul+ocularul concentreaza razele paralele, face un fel de binning. Toate legile opticii, schemele și teoria trebuie să excludă din start factorii subiectivi, nu-i așa?Oare nu cumva de aici a plecat confuzia? Adica unii tin cont de caracterul subiectiv, altii nu si de aici apar dilemele? Ai vazut ca atunci cand discuti de astrofoto totul e simplu si clar, dar cand vorbesti de vizual incep meciurile. Acum ca ne-am lamurit, cu ce ne ajuta asta? ----------------------------------- sternchen 17 Mar 2013 12:30 ----------------------------------- Privirea directa la vizual e un factor clar subiectiv deoarece depinde de ochiul personal al privitorului. Ar putea fi oare si telescopul folosit tot un factor subiectiv,pt simplul motiv ca fiecare privim cu telescoape diferite,si nimeni nu cred ca a privit prin toate telescoapele posibile ca sa poata trage o concluzie absolut reala,nu relativ/subiectiva?.. ----------------------------------- catalin dumitru 17 Mar 2013 17:19 ----------------------------------- Deci in cazul unui sistem afocal , ocularul rearanjeaza razele exact in configuratia in care acestea au intrat in obiectiv , practic trimitand fiecare foton la locul lui (fac abstractie de rasturnare) dar pe o suprafata mult mai mica, acea suprafata fiind bineinteles pupila de iesire. Daca asa stau lucrurile , atunci trebuie sa-mi cer scuze fata de @nobody si sa declar tampita afirmatia mea cum ca afirmatia lui ar fi tampita. Multumesc tuturor celor care au mai facut putina lumina in mintea mea si mai ales lui @nobody , domnului Stanescu si maestrului Zoth. Multumesc lui @nobody pentru rabdarea de care a dat dovada :) :) Deja parca e o zi mai frumoasa !! Mai ramane sa aflu de ce :mrgreen: . catalin. ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Mar 2013 17:31 ----------------------------------- In schimb fotografia digitala este obiectiva ? Cu toate manipularile fara perdea care se fac acum? Mda,intesific un pic aici,maresc contrastul dincolo,suprapun vreo 5oo ,sau mai bine 1000 de cadre aici,scot fundalul,bag un dark, adaug apoi niste culori false. Si poza mea este apoape gata,''obiectiva'' 100% ! O fi fost astrofotografia mai obiectiva decat observatia vizuala,dar asta pe vremea lui Jean Dragesco. In nici un caz nu mai este acum... e ca si cum Madonna si-ar lauda virginitatea.Care oare? Mircea ----------------------------------- catalin dumitru 17 Mar 2013 18:00 ----------------------------------- ... e ca si cum Madonna si-ar lauda virginitatea.Care oare? Mircea Poate asta ?--> :o :) catalin. ----------------------------------- mflorian 17 Mar 2013 18:14 ----------------------------------- Mda,intesific un pic aici,maresc contrastul dincolo,suprapun vreo 5oo ,sau mai bine 1000 de cadre aici,scot fundalul,bag un dark, adaug apoi niste culori false. Si poza mea este apoape gata,''obiectiva'' 100% !Cam așa procesează și creierul o imagine care vine de la ochi. ----------------------------------- nobody 18 Mar 2013 22:12 ----------------------------------- Catalin, dupa cum zice englezu': You are very welcome. Apologies accepted. No hard feelings at the end of the day. That's the spirit ! :wink: