----------------------------------- auriga 30 Oct 2012 09:56 Sustinere pentru usurare tub optic ----------------------------------- O idee pe care am avut-o mai demult, acum vreau sa intreb si specialistii in mecanica de pe forum ce parere au despre ea. Consta intr-un arc dublu de cerc inclinat la 45 grade cu diametru destul de mare, in functie de ota, fixat deasupra telescopului montat ecuatorial. doua (sau mai multe) benzi semielastice vor reduce greutatea tubului cu un procent semnificativ. Frictiunea dintre cele doua arce trebuie sa fie astfel facuta incat tubul sa ramana echilibrat intr-o zona destul de mare. Miscarea unui arc se va face manual la intervale fixe (de ex. in timpul downloadului expunerii camera->calculator in cazul astrofoto) sau cu motor. Am gasit o singura semi-[url=http://homepage.ntlworld.com/greg.smyerumsby/craig/telescope.html]referinta. Ei, ce parere aveti, are vreo sansa de reusita in practica? Bineinteles mobilitatea se exclude, iar zona de cer utilizabila se restrange. ----------------------------------- dragos.n 30 Oct 2012 12:26 ----------------------------------- Cred ca ar fi bine sa faci un desen al sistemului, ca eu unul nu imi dau seama cum ar functiona. ----------------------------------- StarChild 30 Oct 2012 12:36 ----------------------------------- benzi elastice -> NU ...elasticitatea nu este constanta, ea variaza cu elongatia atinsa (cu cat intinzi mai tare, cu atat se opune mai tare), deci nu rea veri reusi sa echilibrezi sistemul, montura va avea incarcare variabila in functie de zona viza. Resorturi metalice ai cam aceeasi problema, pe langa asta distanta/campul in care poti regla este redus, plus greutatea metalului e semnificativa. In functie de temperatura benzile elastice pot fi mai moi sau mai tari, sau chiar sa se rupa. construieste o montura EQ in furca, pretabila ptr incarcarea care o doresti , iar motoarele / reductiile si controlul necesare le poti lua "imprumut" de la EQ6-le care-l ai deja. e o solutie verificata, cunoscuta, gasesti schite si info pe net. poti echilibra usor sistemul. nu pierzi la camp vizual, nu ai nevoie de actiuni suplimentare ("miscarea unui arc facuta manual"...) ----------------------------------- valy 30 Oct 2012 12:41 ----------------------------------- Nu-i cam complicat? Un simplu trepied cu varful deaupra, undeva la 1m fata de tub, de varf legate doua sfori de capetele tubului. Varful sa fie plasat pe axa de rotatie RA. Problema ar fi ca pe langa dificultatea punerii in pol a monturii trebuie sa aliniezi si varful trepiedului pe aceeasi axa, altfel o sa traga asimetric. Cred ca sforile ar trebui sa nu fie elastice, exista fir de carbon, ar indeplini cerintele. ----------------------------------- auriga 30 Oct 2012 13:55 ----------------------------------- ideea mea era construirea unui dispozitiv ce sa actioneze cu o forta constanta in sus pe parcursul miscarii unui tub optic pe o montura ecuatoriala, avand o tija fixa verticala, agatata in punctul de echilibru al tubului optic si celalat... pe un suport mobil (ce se dovedeste a nu fi un segment de cerc). Problema se poate rezolva si altfel. Construirea unei bare in forma de elipsa in plan orizontal deasupra telescopului de care atarna o sfoara neelastica legata in centrul ota iar miscarea sforii sa se faca astfel incat tensiunea sa ramana constanta. Singura problema ar fi ajustarea lungimii sforii a.i. tensiunea sa ramana constanta. Nu exista asemenea device-uri? ----------------------------------- Erwin 31 Oct 2012 01:03 ----------------------------------- La prima vedere, dacă am înțeles bine scopul, ar fi utilă descărcarea sarcinii de pe montură dar nu știu dacă se merită efortul și costurile unui dispozitiv special, complicat. E suficient să fixezi un scripete care să fie atârnat de un suport și un singur cablu fie de oțel subțire ca cel de la frâna de bicicletă fie fir de pescuit la captătul căruia pui o contra-greutate lăsată să atârne liber. Nu ai nevoie de alte complicații, firul îl fixezi de OTA pe un inel pus pe centrul de greutate. Restul face gravitația. ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 09:12 ----------------------------------- corect, mi-a venit si mie ideea ieri dupa masa, cu o bara usor eliptica in plan orizontal pe care e prins un scripete mobil cu o contragreutate. eu cred ca merita, altcumva merge montura cu sarcina de 1kg fata de 10-20. ----------------------------------- dragos.n 31 Oct 2012 10:21 ----------------------------------- Am inteles, (cam greu) ce vrei sa faci, dar am ceva dubii. Cum o sa influenteze tensiunea din fir miscarea tubului, in functie de pozitie? Nu o sa ajungi sa iti traga intr-o parte, si sa strice expunerile? Teoretic usurezi tubul. Practic, creezi un cuplu de forte, variabil, in functie de pozitie. Cred totusi ca merita sa incerci, daca nu cheltui prea mult. ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 11:03 ----------------------------------- privind de sus tot ansamblul, o data cu miscarea monturii, centrul OTA parcurge o elipsa. Astfel daca bara ce are exact forma necesara este pusa deasupra telescopului in plan orizontal, iar scripetele se poate misca usor pe aceasta bara, firul va actiona cu o forta constanta (data de contragreutate) in sus pe toata durata miscarii telescopului, deci nu ar trebui sa se dezechilibreze. Practic cred ca se poate reduce la 3 stalpi, o bara, doi scripeti, un cablu si o contragreutate. Montajul ar obtura o parte destul de mare din cer, dar ramane destul. ----------------------------------- dragos.n 31 Oct 2012 11:19 ----------------------------------- Trebuie sa iei in considerare urmatorul lucru. Axele monturii se sprijina pe doi rulmenti cu role conice. Astia, din ce stiu si am experimentat, nu se strang niciodata la maxim, ca se blocheaza. Rezulta un foarte mic joc, care insa nu apare atat timp cat actioneaza greutatea telescopului asupra monturii. Asa ca nu trebuie sa atenuezi toata greutatea, sa o aduci cum spuneai, la 1 kg, ci undeva la vreo 5 kg, ca sa nu intri intr-un balans pe axe. Asta daca o sa mearga. Ca eu am inca dubii. ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 11:31 ----------------------------------- am inteles, oricum nu am contragreutati decat de 5kg :) o alta problema, pentru ca scripetele sa fie miscat usor automat de montura, se poate ca bara respectiva sa nu fie complet orizontala ci usor inclinata spre vest, iar scripetii sa se miste foarte usor (pe rulment) pe bara. totusi din cauza ca contragreutatea va fi 'trasa' practic de montura pe bara aceea, s-ar putea sa intervina probleme. o alta solutia ar fi miscarea manuala intre cadre (sa zicem la cadre de 10min, o ajustare manuala in timpul downloadului camera->calculator). ----------------------------------- StarChild 31 Oct 2012 12:59 ----------------------------------- uite aici o idee de "usurare" prinderea de tub trebuie sa o faci in asa fel incat sa nu-ti induca cuplu rezistent , montura sa nu trebuiasca sa "traga" si cablul cu greutatea. ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 13:30 ----------------------------------- foarte tare... si mult mai simplu (e nevoie de un singur stalp). ----------------------------------- StarChild 31 Oct 2012 13:43 ----------------------------------- ... mult mai simplu (e nevoie de un singur stalp). crezi? e o solutie, aparent simpla, dar trebuie sa iei in considerare: - vibratiile rezonantele proprii ale coardelor - vibratiile/rezonantele stalpului se vor transmite direct monturii (prin intermediul firelor) din tot conceptul stalpul ala e cel mai "delicat" de pus in practica, si as folosi cabluri de lungimi cat mai mici, ptr apare elasticitatea cablului si vibratia lui (un pic de vant sau curent de aer, si deja ai niste vibratii). nu e simplu, dar e realizabil. ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 13:45 ----------------------------------- stai putin, solutia ta nu face decat sa elibereze de stres stalpul (trepiedul) din cate imi dau eu seama. contragreutatile necesare pt tub sunt tot aceleasi, deci tot 20kg + 20kg voi avea de pus pe montura. ----------------------------------- StarChild 31 Oct 2012 14:00 ----------------------------------- da...usureaza sarcina pe axa RA. pe Dec tot atata vei avea nu poti sa "tragi" doar de tubul optic, in ideea ca il "usurezi" ... daca tubul sta pe partea Estica a monturii, si tragi de el cu 5kg in sus, cat timp montura ta va "urca" tubul, o vei ajuta in momentul cand tubul va "cobori" catre Vestul monturii, atunci tu ve opune cele 5 kg, deci practic montura va trebui sa traga 5kg in plus. ----------------------------------- StarChild 31 Oct 2012 14:17 ----------------------------------- .... Axele monturii se sprijina pe doi rulmenti cu role conice..... la EQ6 care-l are nu sunt role conice. Are rulmenti cod 6008 2RSH (deep groove ball bearings, diametru interior 40mm, exterior 68mm, latime 14mm, cu 2 etansari ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 14:46 ----------------------------------- stai un pic, cum adica va fi mai greu pe vest/est? contragreutatea este mobila si actioneaza tot timpul pt a usura tubul, nu il "apasa" niciodata (fiind vorba de o sarma de otel nici nu are cum). pentru a verifica se poate imagina sistemul gata construit, se pune tubul de 30kg pe montura si o contragreutate de doar 3-5kg. Apoi se incarca stalpul cu aprox 25kg, se debreiaza axa ra si sistemul ramane (dupa mine) in echilibru (aproape) perfect in orice pozitie. voi incerca, mi se pare destul de simplu de implementat, cu o eq6 + tub newtonian 250mm f/5 ce are cam 16kg + harnasament astrofoto ajunge pe la 20-25, cam mult pt o eq6, dar daca o limitez la 5kg s-ar putea sa mearga (cand nu bate vantul). ----------------------------------- StarChild 31 Oct 2012 15:05 ----------------------------------- in timpul urmaririi boltei, tubul optic se deplaseaza. cat timp va "urca" catre meridian, cablul agatat de catre tine, va trage in sus tubul optic...deci va "usura" sarcina monturii. cand tubul va trece de meridian, el va "cobori", deci montura va "impinge" in jos de tubul tau, dar cablul tau , agatat de tavan/stalp/etc tot in sus va actiona, deci in directia opusa de cum va trage montura ta (axa RA) Usurarea asta merge atata timp cat tubul urca spre meridian, dupa ce trece de meridian si incepe sa coboare, de fapt iti adauga greutate/incarcare. in varianta desenata de mine, indiferent unde este tubul (inainte sau dupa meridian),dispozitivul va trage de axa Dec in sus, usurand sarcina in axa RA, dar intr-adevar sarcina in Dec ramane constanta dupa cum ai remarcat (tubul+contragreutatile). vezi in poza atasata la ce ma refer. dupa ce trece de meridian, sensul incarcarii trebuie inversat ca sa ajuti in continuare montura. ----------------------------------- dragos.n 31 Oct 2012 17:06 ----------------------------------- Auriga, pe langa obiectiile spuse de StarChild, mai sunt complicatii care tin de cum trage cablul de tub, pentru ca si tubul se rasuceste in timp. Ar trebui sa faci un inel in jurul centrului de greutate pe care sa se plimbe o alta sanie, de care sa fie prins cablul. ca sa nu creezi momente de rotatie. Cred ca mai simplu, si mult mai sigur, usurezi tubul, facand-ul sistem Serrurier. Oricum, ar trebui sa faci niste desene exacte cu distributia fortelor in diferite pozitii, si sa analizezi influenta lor asupra monturii. ca daca micsorezi incarcarea, dar introduci oscilatii, te chinui degeaba. ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 17:44 ----------------------------------- de aceea am postat aici sa vad eventualele probleme/rezolvari. starchild, urmareste urmatorul rationament: avem o balanta cu un mic motor pozitionat in punctul de sprijin. pe un taler punem ota-ul nostru de 30kg si pe celalat o contragreutate de 5kg. acum deasupra talerului cu ota fixam o 'macara' ce leaga cu un fir tubul si in cealalata parte are o contragreutate _mobila_ de 25kg. sistemul este in echilibru (sau il ajustam sa fie). acum motorasul nostru ii va fi indiferent daca voi pune 5kg <-> 5kg sau 30kg - 25kg <-> 5kg de acord? bun acum in cazul unei monturi ecuatoriale principul este identic, insa centrul de greutate al OTA-ului nu mai parcurge o miscare simpla verticala si una putin mai complexa, in 3D fiind un segment de cerc inclinat la 45 de grade. Deci daca macaraua noastra urmareste aceasta miscare, vom reduce cazul la cel al balantei. Proiectia acestui segment de cerc in plan paralel cu solul este o elipsa, deci miscarea pe o axa o compensam daca punctul de sprijin se misca pe o elipsa. iar cealalta miscare o compensam prin faptul ca sfoara ce leaga tubul ota de contragreutatea noastra de 25kg trece printr-un scripete deci se misca liber, adica montura urca, contragreutatea coboara si invers. si intuitiv este corect ce spun eu: tubul are virtual cu 25kg mai putin in orice pozitie (asta realizeaza sistemul) si deci montura se comporta in rest ca si cum ar avea un tub de x-25kg. ea tot la fel se comporta, daca eu reusesc in toate pozitiie sa scad 25kg din greutatea tubului. in plus, dar nelegat de aceasta problema, trebuie sa se faca meridian flip din doua motive: 1). tubul loveste de obicei stalpul/trepiedul dupa un anumit timp si 2). montura este de obicei usor dezechilibrata ca sa "impinga", deci trecand de meridian ar trebui schimbate putin pozitiile contragreutatilor. ramane problema miscarii liniare pe acea elipsa, care cred eu ca se poate face cu un rulment. nu este banal de implementat, dar eu am observat diferente semnificative de functionare a monturii intre o incarcare de 5 sau 15kg. ----------------------------------- auriga 31 Oct 2012 18:51 ----------------------------------- Dupa alte discutii am ajuns la concluzia ca mecanismul de 'plimbat' sfoara va fi sensibil de construit deoarece este 'tras' de montura - probabil asta strica toata treaba. Construirea unui sistem ce se misca independent dar cu o precizie mult mai mica este o solutie dar costisitoare. In ultima instanta, m-am gandit la o montura ecuatoriala pozitionata sub cea originala, mai solida, dar mai proasta (ieftina), ce sa aibe ca unic scop sustinerea tubului. In practica o Paramount ME ne rezolva problemele (dar aduce altele - un divort, etc). ----------------------------------- danto1313 31 Oct 2012 21:22 ----------------------------------- Pentru problema ta s-au descoperit/inventat,nu neaparat in ordinea asta,monturi care sa duca sarcini mari,tuburi usoare in diferite alcatuiri din diverse materiale si antigravitatia. :D ----------------------------------- aandrei 23 Feb 2013 11:09 ----------------------------------- Cred ca ideea este geniala si functionala daca ramane SIMPLA. Cred ca ideal este un singur fir, preferabil textil, scripete si contragreutate, cat mai lung, care este prins vertical aproximativ deasupra centrului de greutate al tubului. Fortele de torsiune sau de tractiune generate de rotirea tubului optic sunt cu atat mai mici cu cat firul este trecut peste scripete la inaltime mai mare, practic nu cred ca vor influenta functionarea unei monturi. Sunt foarte curios sa aflu rezultatul pentru ca nu imi permit o montura motorizata care sa duca tubul meu. Incercarea moarte n-are, cred ca nu se poate intampla nimic rau daca se face un test cu atentia necesara.