----------------------------------- saiph 20 Noi 2012 14:40 Solutie pt ghidare? ----------------------------------- Salut. Ma tenteaza sa incerc si eu marea cu degetul, sa intru in astrofotografia ghidata. Si ma intrebam cum as putea depasi anumite inconveniente, legate de posibilitatea de orientare a opticii de ghidare. Spre exemplu, as vrea sa expun cu Tairul de 300mm (pe EOS400D) si sa ghidez prin Apex102 (redus cu un 0.5x, pe o camera simpla de ghidare - poate chiar SPC900NC: la 10cm apertura cu focala aproape de 600mm (redusa) ma gandesc ca are acces si la stele de magnitudine mai mare de +2, +3 (poate chiar > +4). Si nu prea-mi surade ideea de a pune makul intre inele de ghidaj. Drept pentru care ma gandeam mai degraba la o solutie de genul asta, cu papuc rotativ (de talpica Vixen), ca doar n-o fi chiar nici o stea accesibila intr-un camp de cateva grade, parcurs intr-o singura axa (rotatie paralela cu planul ecuatorial).. Constructia ar fi asemanatoare focuserelor rotative, cu fusta conica, prinsa intre 3 suruburi cu varf rotunjit si un surub de blocare. Se poate pune eventual o garnitura de teflon si/sau un O-ring lubrifiat. Cele doua ansambluri le am si in textolit si dural (a.k.a. "carne si oase"), dar as fi vrut sa fac modificarea la papucul din dreapta de pe placa de jos. Pareri? :D ----------------------------------- valy 20 Noi 2012 16:59 ----------------------------------- De unde ai suportii? I-ai facut tu? Ma batea gandul sa cumpar, dar sunt cam 120E, inca 80E ar fi inelele de prins tubul, deci per total 200E, cam mult. Placile tin un telescop mai greu (ex. 8")? ----------------------------------- saiph 20 Noi 2012 17:11 Re: ----------------------------------- Facut de mana - tot ce e in modelul 3D e si in realitate. Se prelucreaza destul de usor, atat textolitul cat si duralul. Ar trebui la strung facut upgrade-ul pt ghidare. Prelucrari foarte simple - chiar nu cred ca e nevoie de cine stie ce finisare. Totul e sa iasa gaurile de la cele 3 suruburi transversale in acelasi plan. Ar putea da rezultate. Poate iau niste material zilele astea, sa incerc sa scot ceva si revin cu update. ----------------------------------- ursamajor 20 Noi 2012 17:51 ----------------------------------- Dacă reușești să faci un puk d-ăla și-l scoți la un preț rezonabil, cumpăr și eu unul. ----------------------------------- valy 20 Noi 2012 18:11 ----------------------------------- Cred ca tot cu inele si suruburi ar fi mai flexibil ca nu totdeauna gasesti stea de ghidaj pe o axa. Adica: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4426_Starway-Leitrohrschellen-fuer-Teleskope-von-D--79mm-bis-127mm.html + http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p223_Starway-Parallelmontage-von-zwei-Optiken-auf-einer-Montierung.html Apropos, daca reusesti sa scoti combinatia de mai sus la juma de pret (sina + inele) ma bag si eu, dar sa fie din dural, parca textolit e cam riscant, nu se rupe? Eu vreau sa pun tubul de 8", deci cam 8kg pe un brat, pe celalat ar fi cam 3kg. ----------------------------------- dragos.n 20 Noi 2012 18:22 ----------------------------------- Ma gandesc la un lucru, dar nu sunt sigur. Stelele pe cer descriu niste cercuri concentrice cu centrul langa steaua polara. Ca exemplu, o stea la 45 de grede descrie un cerc, iar una aflata la 47 un cerc mai mare. Daca faci expunerea pe primul cerc, si ghidajul pe al doilea, nu o sa iasa o diferenta de miscare intre cele doua, si de aici o ghidare proasta? Cred ca cineva care stie mai multa matematica ar putea sa spuna. ----------------------------------- valy 20 Noi 2012 18:34 ----------------------------------- Daca ai montura EQ nu cred ca e problema, doar ca cu cat steaua de ghidaj e mai aproape de polara cu atat miscarea e mai mica si precizia ghidarii e mai mica, presupunand ca tu pozezi o stea aflata mai departe de polara. E drept ca n-am prea multa matematica, s-ar putea sa ma insel. ----------------------------------- ursamajor 20 Noi 2012 18:39 ----------------------------------- Păi, din câte știu eu, de obicei se ia ca stea de ghidaj, steaua cea mai apropiată și adecvată* (ambele condiții trebuiesc îndeplinite simultan) de lângă subiect. * adecvată ca magnitudine posibilităților camerei de ghidaj. ----------------------------------- valy 20 Noi 2012 18:59 ----------------------------------- Deci daca ghidez perfect cu o montura EQ, aliniata polar perfect, pe o stea dintr-un capat al cerului, o alta stea din alt capat al cerului ar iesi cu star trails? Hm... Poate doar daca montura nu e perfect aliniata polar, cu cat steaua de ghidaj e mai departe cu atat o sa ai deplasarea stelei tinta, dar daca totul e perfect nu vad dece ar conta daca luneta de ghidaj e in V fata de luneta principala. ----------------------------------- ursamajor 20 Noi 2012 19:02 ----------------------------------- Dacă ai aliniere polară perfectă, nu mai ai nevoie de ghidaj. :wink: ----------------------------------- valy 20 Noi 2012 19:04 ----------------------------------- Ai nevoie ca poate nu ai motoare perfecte . :roll: ----------------------------------- ursamajor 20 Noi 2012 19:07 ----------------------------------- Cred că mai degrabă ai motoare bune, iar alinierea e imperfectă. Oricum, eroarea e mai mare dacă folosești o stea mai îndepărtată de subiect. E, oarecum, logic. Cel puțin pentru mine. I-am făcut hijack la topic omului. ----------------------------------- valy 20 Noi 2012 19:12 ----------------------------------- Nu i-am facut nici un hijak, l-am lamurit ca cu cat montura e mai nealiniata cu atat eroarea e mai mare daca luneta de ghidaj e mai departe de obiectul fotografiat. ..Drept pentru care ma gandeam mai degraba la o solutie de genul asta, cu papuc rotativ ..Mi s-ar parea mai simplu ca talpica sa fie prinsa de bara suport prin 3 suruburi "colimabile", ca si la suportul oglinzii, stabilesti pozitia tubului din suruburi, cred ca e mai simplu constructiv si ai si libertate 3D de pozitionare. ----------------------------------- auriga 20 Noi 2012 19:15 ----------------------------------- daca montura nu e aliniata perfect apare rotatia campului cu centrul in steaua de ghid. ghidaj e nevoie pentru a compensa eroarea periodica si alte erori ale monturii, altfel stelele cu toata alinierea perfecta vor arata ca niste oua datorita oscilatiei date de eroarea periodica. nu ai nevoie de ghidaj la o montura gen ASA cu magneti perfect pusa in pol, pt aia insa tb sa scoti minim vreo 8000EUR din buzunar. ----------------------------------- saiph 20 Noi 2012 19:26 Re: ----------------------------------- Ah, si eu care credeam ca nu-i decat o alta idee care-si va gasi brusc o rezolvare seaca :D Ok, pai ma bucura sa vad o avalansa de pareri. Tocmai in sensul asta am si postat, ca sa vad cum ar trebui privita problematica. Intr-adevar, ghidarea are scopul de a corecta eroarea data de precizia de prelucrare a mecanismelor de antrenare a instrumentului in miscare de urmarire, nu sa corecteze alinierea in pol. Si totusi ceva nu imi este clar. Deci, si ma adresez celor cu experienta in expunerile ghidate (dar nu numai): cu cat abaterea de la centrul campului expus in instrumentul principal creste, cu atat ghidarea va fi mai ineficienta si va avea ca rezultat denaturarea formei stelelor in camp, la expuneri lungi (si insumate)? La asta nu m-am gandit. Si sincer nu-mi este foarte clar de ce. Din moment ce punctul de referinta pentru intreg sistemul este tot NCP, in apropiere de Polara, deci fara nici o legatura cu steaua de ghid. Si in plus, abaterea este in plan ecuatorial - nu misti pe declinatie deloc (poate doar un pic, din cauza suprainaltarii bazei pucului). Deci (din nou..), cum ramane? :?: ----------------------------------- saiph 20 Noi 2012 19:33 ----------------------------------- Apropos, daca reusesti sa scoti combinatia de mai sus la juma de pret (sina + inele) ma bag si eu, dar sa fie din dural, parca textolit e cam riscant, nu se rupe? Eu vreau sa pun tubul de 8", deci cam 8kg pe un brat, pe celalat ar fi cam 3kg. Nici eu nu am pus C8-ul, mi se pare cam riscant. O fi el compozit, materialul talpicii, dar la 6-7kg cat are OTA+camera, concentrate pe un patratel de material, cred ca mai sigur e duralul. ----------------------------------- dragos.n 20 Noi 2012 19:33 ----------------------------------- Eu am pus intrebarea tocmai pentru ca nu sunt lamurit. Asa aparent, nu ar trebui sa fie nicio diferenta. Dar nu sunt sigur. Sa vina unul care stie geometrie in spatiu foarte bine, sa ne lamureasca. ----------------------------------- valy 20 Noi 2012 19:38 ----------------------------------- Daca nu e pusa in pol si ghidezi pe o stea centrata fix in centrul cadrului, apare rotatia spre marginile campului pozat. Daca steaua de ghid e descentrata sau in afara campului, stelele din poza apar miscate (star trails). Deformate apar cum zice auriga, din cauza de erori periodice, nisip prin rulmenti/roti dintate. Daca e pusa in pol perfect ramane doar ce zice auriga, adica erorile periodice. In realitate probabil ca nici o montura nu e pusa perfect in pol, deci ghidarea rezolva ambele cazuri. Nu ramane decat sa facem un mic calcul simplu in functie de focala, de descentrarea fata de pol, de descentrarea dintre telescopul principal fata de cel de urmarire, de pixel size si de timp de expunere, e posibil sa nu se observe prea mult aceste imperfectiuni ale trackingului. Sa vina unul care stie matematica astonomica foarte bine, sa ne lamureasca :). ----------------------------------- saiph 20 Noi 2012 20:27 ----------------------------------- Daca nu e pusa in pol si ghidezi pe o stea centrata fix in centrul cadrului, apare rotatia spre marginile campului pozat. Daca steaua de ghid e descentrata sau in afara campului, stelele din poza apar miscate (star trails). Deformate apar cum zice auriga, din cauza de erori periodice, nisip prin rulmenti/roti dintate. Daca e pusa in pol perfect ramane doar ce zice auriga, adica erorile periodice. In realitate probabil ca nici o montura nu e pusa perfect in pol, deci ghidarea rezolva ambele cazuri. . Ok, hai sa punem problema la modul urmator: consideram ca plecam de la ipoteza unei puneri in pol perfecte, care permit expuneri de... sa zicem 5-6 minute, la o focala de 300mm, cu niste motoare ale caror turatii/viteze nu variaza cu temperatura, eventualele jocuri din angrenaj sau flexuri in monturi/prinderi au fost preluate, iar bateria nu cedeaza in mijlocul expunerii :) Deci raman de corectat doar miscarile aparent haotice ale axului melcului, ca urmare a frecarii flancurilor dintilor si a abaterii de la concentricitate si cilindricitate a axelor/arborilor si rulmentilor. Cu alte cuvinte, exact numai treaba ghidajului. No trails, no drift, no rotation. Iar instrumentul de ghidare se poate orienta numai in plan ecuatorial. D.p.d.v. practic, solutia e foarte fezabila, mai ales ca ar scuti acele inele, la care eu unul nu doresc sa apelez, data fiind configuratia setupului ales. D.p.d.v. teoretic, cred ca cel mai usor ne-am lamuri cu o simulare, dar... nu stiu in ce soft sa o fac :D:D Asa ca, pana la urma, cred ca o sa trec direct la fapte si in cel mai scurt timp am sa incerc sa revin cu un review al ghidajului cu pucul rotativ. ----------------------------------- nobody 20 Noi 2012 22:02 ----------------------------------- Ideea ghidajului este tocmai de a corecta erorile impredictibilie si erorile la care nu este fezabil a fi corectate mecanic. Corectiile trebuie facute, in mai mica sau mai mare masura, pe amandoua axele. De exemplu, poti sa ai o mecanica perfecta daca ai flexura gravitationala. Si ai. Flexura, nu mecanica perfecta ... Iar aceasta flexura se modifica in functie de orientarea telescopului. Un alt aspect important este rigidizarea instrumentului de ghiaj fata de cel principal. Altfel pierzi coerenta ghidarii. Pe de alta parte, trebuie sa calculezi rezolutia unghiulara ca sa vezi ce precizie chiar ai nevoie. E un pic aiurea sa te dai de ceasul mortii sa reduci eroarea de la 2 arcsecunde la 1 daca tu ai pe imaginea principala o rezolutie de 10 arcsecunde ... Deci, cand pecizezi lungimea focala mai trebuie sa precizezi si dimensiunea pixelului, altfel n-are sens. ----------------------------------- dragos.n 20 Noi 2012 22:04 ----------------------------------- M-am lamurit. Chiar daca luneta ghid nu e pe aceeasi directie, daca montura e pusa bine in pol nu apar diferente de miscare. ----------------------------------- nobody 20 Noi 2012 22:25 ----------------------------------- Rezolutia cea mai mare pentru urmarirea miscarii aparente a cerului este in plan ecuatorial. Dar, in principiu, nu ai nevoie de o asemenea rezolutie doar daca rezolutia instrumentului de ghidaj este mult mai slaba decat al celui principal iar celelalte erori sunt neglijabile. In schimb se complica solutia. Daca folosesti o stea de ghidaj mult indepartata pe RA, atunci se reduce eficienta corectiei DEC deoarece planurile imaginilor (si axele) nu mai corespund. In caz extrem, puse la 90 de grade, o eroare pe DEC va aparea ca o rotatie a campului pe intrumentul de ghidaj. Teoretic, daca se cunosc diferentele de axe, un program sofisticat poate corela aceste transformari geometrice. Dar nu stiu daca este implementat acest lucru in programele de ghidaj pentru amatori. Emil Kolbert ar trebui sa stie mai bine ... ----------------------------------- cmatei 20 Noi 2012 22:59 ----------------------------------- M-am lamurit. Chiar daca luneta ghid nu e pe aceeasi directie, daca montura e pusa bine in pol nu apar diferente de miscare. In realitate, toate instrumentele au flexura. Apoi mai intervine si refractia atmosferica in pozitia polului si miscarea aparenta a stelelor la rata siderala, plus diferentele fata de miscarea stelei de ghidaj. Ce spui tu e valabil doar cu niste ipoteze simplificatoare care nu prea se sustin in practica. ----------------------------------- dragos.n 20 Noi 2012 23:50 ----------------------------------- Pe mine ma interesa din punct de vedere geometric, adica absolut. Cu flexurile si celelalte ma lupt la un telescop, dar voiam sa fiu sigur ca nu apar si alte probleme in afara celor mecanice. ----------------------------------- cmatei 21 Noi 2012 08:16 ----------------------------------- Pai, apare refractia, chiar daca modelezi si/sau corectezi flexura (*). Uite: [url=http://canburytech.net/DriftAlign/DriftAlign_3.html]Polar alignment, refraction and the King tracking rate. Daca tot ce vrei e sa faci niste trigonometrie sferica, e ok. Daca chiar vrei sa ghidezi pe o stea in alta parte pe cer, e mai complicat. (*) software ca T-point modeleaza (partial analitic, partial empiric) problemele de aliniere mecanica si variatiile lor cu pozitia (flexura). Ba chiar inglobeaza si refractia, din necesitate - pleaca de la pozitiile aparente ale stelelor. Dar asta e valabil in general doar pentru pozitionare, nu si pentru ghidaj. ----------------------------------- valy 21 Noi 2012 11:55 ----------------------------------- Dar daca eroarea de urmarire este sub rezolutia la nivel de pixel, n-ar fi asa mare problema. ----------------------------------- saiph 21 Noi 2012 12:06 ----------------------------------- Dar daca eroarea de urmarire este sub rezolutia la nivel de pixel, n-ar fi asa mare problema. Apropo de pixel size, ca am vazut o referire facuta mai devreme: (...)cand pecizezi lungimea focala mai trebuie sa precizezi si dimensiunea pixelului, altfel n-are sens. - pai este pixelul de APS-C (Canon); ala, cat o avea, habar n-am. Stiu ca la SPC900NC, de exemplu e 5.6microni. La dSLR-uri cat e? Uite, baiatu' asta zice ca 5.5: http://petavoxel.wordpress.com/2010/01/21/pixel-math/ Asa o fi? ----------------------------------- saiph 21 Noi 2012 12:18 Re: ----------------------------------- Revin cu ceva ce am gasit pe alt forum: Nenea asta zice ca a mers sa ghideze cu SPC900, prin 80mm, deci cu un instrument de ghidare cu 2cm mai mic in diametru decat cel pe care intentionez sa folosesc; si poate folosi stele de ghid pana la +6m.v. I disagree. My only guide cam is an unmodded SPC900. I use it attached to an ST80 guide scope and PHD Guiding. Works a treat. True, you can't guide on faint stars, but I can guide on stars down to about mag 6 which is fine with the wide field of the ST80. There will always be a star of that magnitude somewhere nearby. Luke, Mid-Norfolk, UK" http://stargazerslounge.com/topic/75022-spc900nc-guide-camera/ ST80-ul are 400mm (F/5), iar Apex102-ul redus ajunge la 585mm ( GPUSB. Pe urma Connect to telescope. ----------------------------------- saiph 06 Mar 2013 15:04 Re: ----------------------------------- In linii mari cam astea-s setarile pe care le-am facut in PHD, luni seara (din atasament/poza). Setarile pt SPC au fost date la minim/maxim: 5 fps, shutter speed minim, gain pe la jumate. Daca are vreo importanta, sistemul de pe care am rulat PHD este: XP SP2, Celeron 1.7 GHz, RAM 1.5GB, HDD 80GB ----------------------------------- gabi 22 Mai 2013 10:12 ----------------------------------- Salut, Am incercat si eu ghidare prin luneta cautatoare SW 9x50, montata in suportul original la care am inlocuit cele trei suruburi pentu o fixare cat mai rigida. Prinderea pe tubul principal(equinox 120)s-a facut in suportul acestuia pt. luneta cautatoare. Graficul in PHD arata bine cu un RMS intre 14 si 18 si totusi iata ce a iesit, :mrgreen: expunere 1x900 sec. Ce credeti ca se intampla??? ----------------------------------- Catalin Paduraru 22 Mai 2013 10:34 ----------------------------------- Pe ce axa apare miscarea? ----------------------------------- gabi 22 Mai 2013 10:48 ----------------------------------- Nu stiu, graficul in PHD arata bine pe ambele axe.(montura folosita EQ6 ) ----------------------------------- achy1978 22 Mai 2013 12:36 ----------------------------------- Salut, .................. Ce credeti ca se intampla??? Flexura diferentiala :( ----------------------------------- Catalin Paduraru 22 Mai 2013 14:10 ----------------------------------- Pai nu de pe grafic, trebuie sa iti aduci aminte cum era pus aparatul si sa vezi pe ce axa s-a miscat montura. Daca se misca pe ambele axe (retoric vorbind), stelele ar arata ca o cruce. Spor! ----------------------------------- auriga 22 Mai 2013 14:44 ----------------------------------- @gabi - field rotation - aliniaza cele doua instrumente. ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Mai 2013 14:52 ----------------------------------- Prinde bine bine luneta de ghidare pe telescopul de lucru (sau in final OAG...) vezi si focuserul lunetei sa nu fie cu joc cablu camerei sa fie liber . oglinda principala si secundara sa nu flendare . ----------------------------------- gabi 22 Mai 2013 15:21 ----------------------------------- Multumesc , o sa incerc sa rezolv tinand cont de ce mi-ati spus. Atasez o poza ca sa vedeti mai bine despre ce este vorba. ----------------------------------- gabi 24 Mai 2013 13:20 ----------------------------------- Am gasit care era problema, dupa ce am focalizat am uitat sa fixez celula cu inelul de blocare. :mrgreen: ----------------------------------- Alexandru Savin 24 Mai 2013 14:11 ----------------------------------- :) Asteptam poze! ----------------------------------- gabi 25 Mai 2013 12:32 ----------------------------------- Am aliniat cele doua telescoape @auriga, am strans si fixat totul cat de bine am putut @Octavian. Expunere 1x900sec.