[valy]

Chiar 0.38 acum.
Daca scad la f4 se duce spre 0.41.

[zoth]

Variatia parametrului mi se pare nesemnificativa functie de sageata suprafetei oglinzii.
Asta inseamna ca putem extrapola valoarea pentru un disc neprelucrat iar in cazul asta apare intrebarea de ce un disc de sticla sprijinit pe 3 puncte are o deformare minima a suprafetei pentru valoarea 0,4R?
Pentru mine nu e intuitiva deloc valoarea asta! Nu o pot lega logic nici de volum sau masa ... nu inteleg cum e calculata.

[dragos.n]

Am facut si eu verificarea, si cred ca este o eroare in program. Pentru alt numar de puncte arata mult mai aproape de ce intuim noi, si mai ales, de ce vedem realizat de constructori. Am facut o simulare pentru o oglinda de 300 F4 in 9 puncte, si arata chiar cum te-ai astepta sa fie.

Si imi aduc aminte ca am mai intalnit critici la adresa acestui program.

[Erwin]

Aveți cunoștință și de alte softuri, mai bune decât PLOP? Știu că proiectanții adevărați folosesc metode avansate de calcul, de exemplu metoda elementelor finite prin care obiectul este descompus în multe mici triunnghiuri care aproximează forma suficient de bine și apoi este analizat cu ajutorul unui algoritm specializat. Dar nu este chiar la îndemâna oricui un astfel de program CAD.

De la Mel Bartels:
https://www.bbastrodesigns.com/NewtDesigner.html#mirrorCell

[mihaig]

[valy]

La fel face si plop, are discul impartit in triunghiuri, are vreo 3-4 metode de simulare (diferente finite, montecarlo), nu m-am jucat chiar cu toate dar de fiecare data obtin 0.4 plusminus.

[dragos.n]

Mergand pe pagina lui Mel Bartels, putem vedea foarte usor diferente semnificative intre configuratia in 3 puncte si cea in 9 puncte, pe aceeasi oglinda.

Si din experienta personala, cred ca timpul si energia consumata cu aceasta problema este mai mare decat cel necesar pentru constructia unui sistem cu 9 puncte, chiar flotante, care este clar superior celui in 3 puncte.

[zoth]

Cum putem interpreta fraza de mai jos?

[Mircea Pteancu]

zoth

Valoarea de 0.4R a fost discutata si agreata pe ATM List si eu de acolo m-am inspirat.
Intre timp, s-a intamplat ceva rau cu serverul folosit pentru stocarea fisierelor Listei ATM asa ca acestea s-au pierdut.
Nu pot deci sa-ti dau un link, am retinut doar valoarea.
La metoda elementului finit - a carui folosire pentru asezarea oglinzilor de telescop a fost initiata de Taki, autorul atlasului de stele duble si dezvoltata apoi de altii - eu sunt oricum bata.

Dragos

Nu vreau sa polemizez dar solutiile constructive ale constructorilor nu sunt o referinta de incredere.
Am avut in mana barilleturi de oglinzi, facute in tara ''aceea'', de o ciobanie si grosolanie incalificabila : asezari pe gramazi de burete (acolo cate puncte numaram?), gheare stranse cu levierul, suruburi ca puncte de sprijin, barillet din plastic gros de 2mm, etc

Eu am asezat la 0.4 R oglinda de 200mm si oglinda 125mm F/4.5.
Oglinda de 200mm este insa foarte groasa la 32mm asa ca puteam sa o asez ca marile firme pe burete, nu-i relevant.

Mircea

[valy]

Singura explicatie logica e ca la 0.4 pare ca punctele sunt egal departate intre ele si egal departate de margine, insa aici rezonez cu observatia lui Silviu de mai sus, pare contraintuitiv deoarece e o cantitate mare de sticla spre margine care nu se sprijina pe nimic.

[dragos.n]

Mircea, fiecare ATM-ist face cum crede ca e bine, si in final, cum ii vine la indemana. Eu am o oglinda de 203mm groasa de 38mm, cum se faceau pe vremuri, la raport 1/6. Probabil ca vreo firma ar fi pus-o pe trei suruburi, (am vazut si eu un caz mai grav ca asta, si chiar la o firma cu reputatie). Dar eu am zis sa nu imi bat joc, si sa muncesc o zi in plus, si sa-i fac suport in 9 puncte.

Ce ma intriga pe mine este faptul ca daca intri in Plop, (expresia nu este neaparat sarcastica), si incerci sa suprapui desenele pentru asezarea in 3 puncte, peste cea in 9 puncte pentru aceeasi oglinda, observi ca punctele de sustinere centrala ale triunghiurilor de la cea cu 9 puncte, nu pica peste punctele de la cea cu 3 puncte, ci sunt mai inafara. Evident, nu e acelasi lucru suportul triunghiurilor cu cel al oglinzii, dar totusi, ceva nu imi suna bine.

Din pacate, asa cum se discuta mai demult pe CN, nimeni nu s-a apucat sa faca un studiu interferometric pentru o oglinda pusa in 3 puncte in ambele sisteme, Plop, sau cel al Porter, ca sa vedem care e mai bun.

Oricum, din desenul postat de Vali se vede clar o problema, acolo unde sunt doua semne de intrebare.

[valy]

Am gasit asta:
"There are articles explaining it. The deformation for 0.4 radius in 3pt cell is GREATER than than for 0.7 radius. BUT the "focussable defomation" is better for 0.4 radius. Essentially at 0.4 radius the edge of the mirror sags a little, but in a way that is corrected by focussing. It essentially changes the focal length. The deformation at 0.7 radius is not correctable at the focusser, it is irregular in nature."
https://www.cloudynights.com/topic/329521-...?p=4237699
Se vede si in simularea PLOP, e o banda pe margine cu o deformare ciudata:

[Mircea Pteancu]

In aceasta primavara, daca vrea Domnul si-mi da sanatate, intentionez sa termin renovarea dobsonianului D=125mm F/6.9.
Cu acest instrument am rezolvat stele duble cu separatia de aprox. 0.9''.
Voi reobserva (si) stelele STF 2 si STF 13, ca test de verificare ca ''toate-s oable'' dupa reconditionare.

Barilletul va sustine oglinda in trei ''puncte'' la 0.4R, de fapt va fi lipita.
Sprijinul lateral va consta, ca la oglinda de 200mm, in doua reazeme la 90 grade, dupa recomandarea lui Texereau pentru telescoape azimutale.
Cel de al treilea reazem lateral de sus, asigura sprijin doar teoretic.
Sau doar cand tubul se intoarce cu cracii-n sus.

Dupa aceeasi reteta (3pctx0.4R + 2 reazeme lat. x 90*) este montata oglinda 125mmx565mm deci F/4.5.
Din pacate cu aceasta nu am reusit sa rezolv dubla de 1'' (52 Ori) ci doar 1.4'' (32 Ori), fara separare (parca).
Dar nu atribui aceasta neimplinire asezarii pe 3pctx0.4R, nu vad inele de difractie cu deformari ternare.
Csatlos Geza, opticianul din Ungaria care a finalizat-o pe ultima, m-a intrebat cam ce vreau sa fac cu oglinzile.
Despre oglinda 125mmx565mm i-am spus ca o vreau pentru Deep Sky.
Acum, ''privind inapoi cu manie'', pot sa presupun ca si el era robul mitului ca obiectele Deep Sky se observa la 20x, basm din vremea lui Galilei care inca se mai repeta si aici pe forum.
Cum insa in acea perioada inca nu ma apucase febra dublingului, putem sa lasam ''privirea inapoi'' dar sa stergem ''mania'', categoric nu i-as fi spus ca voi vrea sa rezolv stele de 1'' cu ea.
Iaca, daca se va dovedi ca numai atat poate, ma voi multumi cu rezolutia de 1.4''.

Mircea

[Erwin]

Foarte interesantă această discuție.

Celula primarei este turnată din aliaj și are 3 padele din plută puse pe un cerc cu 3 spițe destul de groase pe care este așezată oglinda. La un alt telescop de aceleași dimensiuni la care am lucrat acum 2 ani care era de la Skywatcher oglinda era sprijinită doar pe margine. Revin cu poze.

Eu aveam de gând să păstrez cât mai mult din telescopul original, la început și tubul, doar să-l prelungesc cu tablă, cu condiția să-i aflu lungimea corectă. Cum am spus la început, tubul vine din USA, este marcat cu brandul Orion, chiar dacă este fabricat în China și scrie pe etichetă, el respectă designul original.

Nu aș înlocui focuserul dar l-aș scurta și poate înlocuirea bucșei de 2" care acum este o prelungire în afara tubului port-ocular cu alta la interior va fi suficient.

Doar că cine l-a "aranjat", un proprietar anterior, nu a ținut cont de câteva lucruri de bază. Voi încerca să fac măsurătorile și să le trec prin softurile de design de la Mel Bartels în care am destulă încredere.

[valy]