Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
Pleiade_1~0.JPG
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 235353
Numar de utilizatori inregistrati: 2859
Cel mai nou utilizator inregistrat: Savoia
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 830 la data de Mar Iun 03, 2025
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Rezolutie la infinit?


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Optica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
lucia lucia
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2006
Mesaje: 1096



Localitate: toronto

MesajTrimis: 31 Aug 2007 15:53 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Tocmai am cetit o lucrare – un studiu pentru amplasarea complexului din Atacama, în care se spune: de la o limită a aperturii încolo, rezoluția nu mai depinde de apertură. Înțeleg din asta că degeaba faci un telescop mai mare, rezoluția nu crește deși crește cantitatea de lumină (și, probabil contrastul, dacă e bun, face impresia detaliilor mai clare Confused )
nu mai găsesc link-ul, dar am altul care tratează același subiect http://www.saao.ac.za/~erasmus/overfsee.htm#Introduction )
Sunt convinsă că la asta se referea dl. Z și nu că trebuie să se simtă nimeni atins. Smile

_________________
vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST?
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 31 Aug 2007 16:05 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Baietii din Atacama vorbesc despre oglinzi cu dimensiuni de 8 metri. Zircon vorbea despre oglinzi cu dimensiunea de 30 cm.
Sus
Catalin Paduraru
Membru
Membru


Data inscrierii: 08 Mai 2006
Mesaje: 2286



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 31 Aug 2007 16:10 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

zircon a scris:
Domnul sarpe scrie:
Citat:
ai reusit sa vezi vreodata cu un telescop de 8" sau 10" zonele obscure ale galaxiei Andromeda?


nu am un instrument asa de mare dar ma gandesc ca daca ai face o fotografie cu expunere suficient de lunga aceste detalii ar iesi pe imagine.
si atunci tu te pricepi mai bine la foto (eu deloc) si iti dai seama ca prin efect cumulativ o poza vede prin acelasi instrument ceea ce ochiul nu poate (fiind un receptor cvasi instantaneu).
ceea ce vezi prin instrumentul mare este datorat in cea mai mare masura castigului in magnitudine stelara, iar cresterea rezolutiei este mult mult prea mica pentru a contribui la acest rezultat.
am obosit...


Zircon daca vorbim doar despre partea vizuala a problemei esti de acord ca o crestere in diametru reprezinta si o crestere in rezolutie? Adica cu un telescop mai mare o sa vad, cu ochiul, mai multe detalii.
Parte foto a problemei cred ca este mult mai dificila fiindca include mult mai multe variabile. Iar din vagile mele cunostinte si eu stiu ca de la o anumita apertura numarul detaliilor nu mai creste.
Numai bine!
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5945

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 31 Aug 2007 17:00 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

De unde ma plangeam ca nu raspunde nimeni pe sectiunea de optica, acum parca nu mai fac fata, eu ma bucur Very Happy
skw sper sa nu se certe nimeni pe aici.
In mare sunt de acord cu cele scrise de tine dar am mici comentarii asa ca o iau pe rand:
Citat:
1.Eu cred ca premisa de la care pleci e un pic gresita. Seeingul variaza de la minut la minut, si sunt uneori momente de atmosfera stabila curata de care poate profita un telescop cu un diametru mai mare.

da sunt de acord ca seeingul variaza in timp si ca sunt si momente mai bune dar niciodata seeingul nu va scadea sub o anumita valoare incat sa permita o vizibilitate generata de conditia ideala (lipsa atmosferei) si in plus aceste momente sunt mai degraba exceptii care confirma regula.
vad ca foarte multa lume marseaza pe aceste momente pe cand eu am tot vorbit de o valoare mediata a turbulentei.
Citat:
2. Calculele costuri-beneficii date de o oglinda mai mare sunt pur subiective. O crestere cu 1,6X in rezolutie pentru mine poate fi importata, pentru tine nu, si eu s-ar putea sa doresc sa platesc pretul pentru cresterea respectiva, tu nu (ca exemplu, nu ma refer exact la tine).

aici ai dreptate, putem vedea lucrurile diferit.
incearca doar sa vizualizezi mental diferenta fizica dintre o oglinda de 15 cm si una de jumatate de metru si apoi sa te gandesti ce plus ai la rezultatul final. mai semnificativ decat atat nu stiu ce sa spun.
Citat:
3. Daca ar fi asa cum spui tu atunci nu s-ar mai chinui lumea sa faca telescoape mari, ar ramane toti la 35-40cm diametrul. Ideea e ca pe langa rezolutie mai conteaza si luminozitatea, iar un instrument mai mare iti permite sa observi stele de magnitudini mai mari (ceea ce spui si tu).

aici cred ca suntem de acord, si eu am spus acelasi lucru, nu conteaza numai castigul in rezolutie ci si cel in magnitudine stelara, asa ca oamenii au de ce se strofoca in continuare.
Citat:
4. Instrumentele mari sunt din observatoare sunt folosite la astrofotografie in general, nu mai observa nimeni cu ochiul decat pentru placerea personala. Si in cazul astrofoto marimea oglinzii conteaza.

am spus de la inceput ca analizam cresterea rezolutiei in functie de diametru pentru modul vizual, cred ca ai retinut acest aspect.
de altfel calculul grosismentului rezolvant pleaca de la puterea de separare a ochiului.
daca punem in planul focal un receptor sau un senzor care depaseste aceasta rezolutie, e clar ca tot calculul se schimba si rezolutia va fi alta.


Ultima modificare efectuata zoth la 31 Aug 2007 17:31, modificat de 4 ori in total
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5945

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 31 Aug 2007 17:17 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Pentru sarpe si Lucia.

Citat:
daca vorbim doar despre partea vizuala a problemei esti de acord ca o crestere in diametru reprezinta si o crestere in rezolutie? Adica cu un telescop mai mare o sa vad, cu ochiul, mai multe detalii.

sigur ca sunt de acord, nu am sustinut altceva, dar...
asa cum bine spui la sfarsit exista o limita.
aceasta limita este impusa in principal de atmosfera, iar peste aceasta limita cresterea rezolutiei devine nesemnificativa functie de cresterea diametrului.
cred ca stiu unde se ascunde misterul acestei presupuse neintelegeri.
crescand diametrul oglinzii peste limita asta de care vorbesc, ochiul primeste in continuare informatie suplimentara, este o senzatie de detaliu pentru ca informatia e mai multa, doar ca senzatia asta nu mai este determinata de cresterea rezolutiei decat nesemnificativ ci de cresterea magnitudinii stelare in principal.
sigur ca senzatia unei informatii suplimentare poate sa pacaleasca.
eu am vrut sa delimitez mai clar aceste interpretari fragile...
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 31 Aug 2007 17:36 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

zircon a scris:
da sunt de acord ca seeingul variaza in timp si ca sunt si momente mai bune dar niciodata seeingul nu va scadea sub o anumita valoare incat sa permita o vizibilitate generata de conditia ideala (lipsa atmosferei) si in plus aceste momente sunt mai degraba exceptii care confirma regula. vad ca foarte multa lume marseaza pe aceste momente pe cand eu am tot vorbit de o valoare mediata a turbulentei.

Eu sunt un observator mai neserios, Tavi S e un observator mai serios decat mine Smile Am facut la un moment dat impreuna cu Tavi constatarea ca intr-un an de zile daca aduni zilele senine propice pentru observatii obtii aproximativ vre-o 30 de zile. Multi, cam prea multi dintre noi asazisii astronomi amatori ratam cel putin jumatate dintre acestea. Atunci cum sa vorbesti despre "o valoare mediata a turbulentei". Din pacate in "meseria" asta nu se poate conta pe "o valoare mediata a turbulentei" ci din contra trebuie sa fim "vanatorii" unor momente in care cerurile se deschid si ni se releva cosmosul in splendoarea lui (am devenit religios Smile). Astronomii trebuie sa fie (sunt condamnati sa fie) vanatorii unor momente de exceptie. Iar in acele momente trebuie sa fie pregatiti cu cea mai tare scula pe care o pot avea Rolling Eyes
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5945

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 31 Aug 2007 19:40 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
Astronomii trebuie sa fie (sunt condamnati sa fie) vanatorii unor momente de exceptie. Iar in acele momente trebuie sa fie pregatiti cu cea mai tare scula pe care o pot avea


Ai toata libertatea din partea mea sa iesi la vanatoare de iepurasi cu tunul de 100 mm sau cu lansatorul de rachete daca vrei... Laughing
astronomia la nivel de amator este o pasiune si drept urmare o practici cand ai timp si cand vezi ca vremea (si/sau nevasta) iti permite.
in ultimul an am avut ocazia sa fac observatii in peste 30 de locatii ce acopera ca raspandire aproape toata tara, iar dintre aceste 30 de locatii doar cateva m-au impresionat la aspectul cerului:
ar fi cam in ordine localitatea Sambata de sus, si oraselul Victoria de langa Fagaras, localitatea Campeni pe undeva pe langa Abrud, cerul de langa localitatea Baia de arama de langa TG Jiu, cerul din Gornesti 12 km sud de Reghin, Maieru la nord de Bistrita, localitatea Nufarul de langa Tulcea si nu in ultimul rand cerul care se vede din Mediesu Aurit cam la mijlocul distantei dintre Baia Mare si Satu Mare.
atat am putut atat am facut, asta a fost vanatoarea mea.
Sus
Tavi F.
Membru
Membru


Data inscrierii: 05 Noi 2006
Mesaje: 988



Localitate: Craiova

MesajTrimis: 31 Aug 2007 20:07 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

zircon a scris:
Am vazut relatiile tale si sunt corecte, dar la interpretare mai e loc de discutii.

Nu am putut scrie un mesaj interminabil la acea ora, limitindu-ma la argumente, in locul vreunor "ziceri" de ale mele, pentru a combate acele concluzii.
Cred ca orice initiat in optica astronomica poate trage anumite concluzii si sa faca interpretarile necesare.

zircon a scris:
inainte de asta vreau sa cadem de acord asupra unor lucruri:
-sper ca esti de acord cu mine ca exploatarea puterii de rezolutie a unui instrument este relevata in mod vizual de grosismentul rezolvant.
-cresterea grosismentului efectiv peste valoarea data de calcule nu duce la o crestere a rezolutiei.

Ce as putea spune aici?
Intre noi: as spune ca nu scriu niciodata lucruri al caror sens nu il cunosc, fara a avea o logica.
Penrtu un incepator in asfel de probleme optice:
Grosismentul rezolvant (Gr) reprezinta acel grosisment minim necesar pentru ca ochiul sa distinga cele mai fine detalii furnizate teoretic de obiectiv (corespunzatoare puterii lui de separare).
Grosismentul efectiv (Gef) reprezinta tot o marire minima necesara, pt. ca ochiul sa distinga detaliile corespunzatoare puterii de separare reale (tinind cont si de unghiul turbulentei).
Intr-o formula mai detaliata Gef este:
Gef=60"/(Ps+t) fata de Gr=60"/Ps
(cu notatiile anterioare)
Mai departe ati facut si dvs. multe interpretari, utile incepatorilor.

Sigur ca unghiul turbulentei variaza continuu, puterea de separare a ochiului variaza si ea (de la 60") in functie de obiectele observate si alti factori…, in general in functie de gradul ipotezelor simplificatoare fata de mediul real, practic, se realizeaza si corelarea mai buna sau mai proasta a teoriei cu practica.
Sus
lucia lucia
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2006
Mesaje: 1096



Localitate: toronto

MesajTrimis: 31 Aug 2007 20:53 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

E cineva pe aici care a făcut observații cu un Richtney-Chretien de un metru ? Cool
Chiar te scufunzi în cosmos. Wink
... d-le Z, v-ați mișcat nițel. Very Happy Dacă e cineva care să vorbească de mediere, eu v-aș asculta.

_________________
vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST?
Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3659



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 01 Sep 2007 12:38 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

In Romania nu exista asemenea telescop . dar cei din Germania (Hans,Robert) parca au spus de o intalnire (Star-party) unde au privit prin telescop de 80 cm. Catalin Fus are de 80 cm dar cu Og suptire cu probleme de flexare.
Ai avut norocul sa pui ochii in 100cm, ce obiecte ai vazut?
Telescopul meu cel mai mare e de 380mm, cand il duc in munti pe cer negru cu oculare Nagler e fantastic. imi dau seama ce e cu 100mm, mai ales la planete si Deep-Sky grele (diametru unghiular mic, magnitudine 10-16)
Sus
lucia lucia
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2006
Mesaje: 1096



Localitate: toronto

MesajTrimis: 02 Sep 2007 07:19 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

M57, cu pitica albă.
_________________
vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST?
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5945

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 02 Sep 2007 07:26 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

In legatura cu rezolutia unui instrument functie de apertura in modul vizual am facut un grafic din care puteti vedea limitarile la care m-am referit pe parcursul acestui topic.
Subliniez ca acest grafic e facut, nu luat de pe net sau din reviste si fiecare bulinuta colorata reprezinta o valoare calculata si asezata la locul potrivit cu ajutorul unui grid.
conditii de interpretare a graficului:
-graficul nu ia in discutie castigul de informatie datorat cresterii magnitudinii stelare functie de apertura ci se refera doar la subiectul discutat in acest topic
- optica este considerata de calitate iar obstructia zero (in cazul prezentei obstructiei lucrurile se inrautatesc)

ca moduri de interpretare ale graficului se poate analiza evolutia Gef pentru un seeing dat si putem observa de exemplu ca pentru un seeing slab o optica ce depaseste 170 mm practic nu mai castiga nimic (culoarea albastra), sau ca pentru un seeing obisnuit de la 220-250 mm castigul este nesemnificativ (culoarea verde), la fel un seeing foarte bun si care este rar ca stabilitate in timp aduce o palida crestere a performantelor (culoarea orange), etc.
se poate face o analiza si pe verticala fiecarei aperturi unde putem observa influenta seeingului pentru o apertura data (vedem ce influienta mare se intampla la diametrele mari), dar si procentul pierderii de potential optic functie de apertura, este acel randament al aperturii de care vorbea Tavi, (vom putea vedea asadar ce potential enorm pierde o oglinda mare fata de una medie sau mica).
se pot analiza si doua verticale vecine pentru a ne face o idee de castig in functie de investitia necesara pentru a sari la o apertura mai mare, si asa mai departe.
In locul cuvintelor mai bine vorbesc imaginile...
Sper ca acum sarpe sa inteleaga la ce tot m-am referit in posturile de mai sus.

PS. Lucia scrie:
Citat:
... d-le Z, v-ați mișcat nițel.

Lucia, nu inteleg la ce te referi.
Daca spui de o alunecare de la pozitia mea initiala te rog sa revii cu amanunte.



Rezolutie vizuala.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  48.21 kb
 Vizualizat:  de 9025 ori

Rezolutie vizuala.jpg


Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3659



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 02 Sep 2007 08:29 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Felicitari pentru munca in folosul teoriei , daca infintezi clubul teoreticienilor chitibusari vor fi fericiti sa te aiba in frunte.
Din cate vad nu vrei sa devi astronom amator fiind pasionat la maxim de teorie, dar asta nu inseamna ca trebuie sa-i descurajezi pe incepatorii astronomi amatori sa-si procure sau sa-si construiasca telescoape mari. Realitatea vie isi spune cu adevarat cuvatul impresia pe care o simte cineva comparind comparand 170mm cu 300mm, difernta este majora nu conteaza eticheta teoretica (rezolutie , seeing,apretura, coma) multor amatori le place doar spectacolul ceresc fara a dori sa se apropie de stiinta.Iti aduc totusi aminte ce s-a spus anterior de practicieni ca seeig-ul este variabil si apar momente foarte bune 0.4 sec arc chiar si pe un cer prost si turbulent. Dar tu ramai la grafice si sa nu privesti cumva prin telescop mai mare de 200mm si daca are cumva obstructie mai mare de 15% iarasi nu are rost sa privesti.
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5945

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 02 Sep 2007 09:45 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Vad ca este necesar sa revin cu cateva precizari:
1. Castigul unui instrument optic prin magnitudine stelara functie de apertura este foarte important si nu reprezinta sa zic asa o informatie de ordin secundar, dar din punct de vedere al rezolutiei, optica nu "poate" mai mult decat arata graficul de mai sus.
2. Pentru a nu da nastere la interpretari false, putem trata subiectul privitor la castigul prin magnitudine stelara intr-un topic separat daca se considera ca este necesar.
3. Graficul in cauza nu reprezinta nici decum o descurajare pentru nimeni ci mai degraba o aducere la "realitate".
4. Munca facuta e in principal in folosul practicii si al corectitudinii interpretarii (tot pentru practicieni).
5. Practica este in concordanta mereu cu teoria, nu se poate nega asa ceva.

Pentru Octavian Stanescu:
am rugamintea sa limitezi aprecierile de ordin subiectiv privitor la persoana, daca vrei sa discuti pe subiectul topicului te rog sa vii cu argumente si sa-ti demonstrezi afirmatiile.
nu vreau sa generam o polemica inutila si penibila pe baza atacurilor la persoana.
Sus
lucia lucia
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2006
Mesaje: 1096



Localitate: toronto

MesajTrimis: 02 Sep 2007 10:41 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
Sambata de sus, si oraselul Victoria de langa Fagaras, localitatea Campeni pe undeva pe langa Abrud, cerul de langa localitatea Baia de arama de langa TG Jiu, cerul din Gornesti 12 km sud de Reghin, Maieru la nord de Bistrita, localitatea Nufarul de langa Tulcea si nu in ultimul rand cerul care se vede din Mediesu Aurit cam la mijlocul distantei dintre Baia Mare si Satu Mare.

Razz Mă gândeam la în câte locuri ați făcut observații. Wink

_________________
vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST?
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Optica Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3  Urmatoare

Download topic
Pagina 2 din 3
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact