Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 235080 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2859 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: Savoia |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 830 la data de Mar Iun 03, 2025 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
 |
Mesaje noi |
 |
Nu sunt mesaje noi |
 |
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
Calin Pop Membru


Data inscrierii: 10 Dec 2005 Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
Trimis: 20 Iun 2007 19:55 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
raduM a scris: | Habar n-am. Poate explică ea.
Dar bănuiesc că se referă la faptul că (le mai spun copiilor asta uneori) un creier normal nu procesează două idei în același timp. Probabil de aici ideea că deplasarea spre roșu, a rămas legată de expansiune iar celelalte cauze au fost ... hmmm... lăsate în umbră. |
probabil ca e o greseala de exprimare
p.s. Am uitat sa spun ca sint de acord cu posturile tale de mai sus. Obisnuit fiind ca Abel sa contrazica cu orice pret interpretarile actuale, nu am luat in considerare mot-a-mot postul sau prim si coroborat cu chestia (ca altfel nu pot, deocamdata, sa-i zic) zisa de Lucia, am generalizat ideea si asupra posturilor tale. _________________ I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
Sus |
|
 |
IACOB DUMITRU Membru

Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2891
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 20 Iun 2007 20:08 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Și până la urmă cum rămâne cu îmbătrânirea fotonului:
Pierde fotonul energie secvențial (la fiecare oscilație a sa)? |
|
Sus |
|
 |
Calin Pop Membru


Data inscrierii: 10 Dec 2005 Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
Trimis: 20 Iun 2007 23:25 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | Și până la urmă cum rămâne cu îmbătrânirea fotonului:
Pierde fotonul energie secvențial (la fiecare oscilație a sa)? |
Nu, deplasarea spre rosu (a liniilor spectrale) este rezultatul efectului Doppler (clasic, relativist, expansional si gravitational). Toate cele patru tipuri de efect Doppler apar din cauza ca sursa si observatorul se afla in sisteme de referinta diferite. _________________ I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
Sus |
|
 |
ciobi Membru

Data inscrierii: 26 Iul 2007 Mesaje: 2
Localitate: Lyon
|
Trimis: 26 Iul 2007 18:49 Download mesaj |
Titlul subiectului: deplasarea spre rosu - redshift |
|
|
|
Efectul Doppler, sau atunci cand masina ambulantei vine catre tine, suntetul sirenei este mai puternic, iar dupa ce te depaseste, sunetlu se "stinge"... |
|
Sus |
|
 |
Andronache Adrian Membru


Data inscrierii: 29 Iul 2007 Mesaje: 41
Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 31 Iul 2007 03:32 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
sunetul devine mai "inalt", nu mai "puternic". Intensitatea si frecventa nu au legatura in efectul Doppler.
dar poate a fost doar o greseala de exprimare....
Eu sunt contra "imbatranirii" fotonului. Nu-mi pot imagina un mecanism fizic acceptabil prin care un foton sa piarda...aiurea asa... energie
Imbatranirea in camp gravitational nu e o "imbatranire" in sensul teoriei imbatranirii fotonului. D-nul Radu vrea sa ne spuna ca un foton care pleaca dintr-un quasar, bunaoara, trebuie sa iasa dintr-o groapa de potential gravitational considerabil de mare, deci pierde energie, si de aceea apare mai "rosu", ceea ce e foarte corect. Dar teoriile cu imbatranirea sustin ca fotonul pierde energie pe drumul strabatut in vid, in spatiile intergalactice, ceea ce nu e logic. La trecerea pe langa o groapa gravitationala, fotonul va castiga energie la apropierea de aceasta si o va pierde din nou pe masura indepartarii de ea, rezultand o variatie totala nula (As spune ca aceasta "explicatie" nu e chiar exact ce se intampla, dar e satisfacatoare).
Fotonul nu este un sistem izolat. El interactioneaza cu substanta. Dar, in urma interactiei, nu mai este acelasi foton. Vorbim aici de cuante, nu de sisteme macroscopice. In urma unei interactii, fotonul devine altceva - este absorbit de un atom sau ion, eventual este dispersat pe un electron, etc. In urma unei astfel de interactii, rezulta de fapt o alta particula. Daca avem un flux de fotoni venind de la o galaxie indepartata, si o parte din ei vor interactiona cu substanta, aceia practic nu vor imbatrani, ci vor fi dispersati sau vor dispare. Noi nu ii vom vedea pe cei dispersati in spectrul unei galaxii indepartate, deoarece acestia vor avea o alta traiectorie. Iar cei absorbiti....mai are rost?
Un fenomen ipotetic care ar duce la expansiunea spatiului si deci si la deplasarea spre rosu ar fi, poate, generarea continua de spatiu in Univers. Mecanismul ar putea fi un relict al inflatiei de la t=10^-35, adica o continuare a divizarii cuantelor de spatiu-timp. La o rata scazuta, fenomenul ar fi inobservabil in interiorul galaxiilor, dar s-ar cumula pe distantele mari de ordinul sutelor de milioane de a.l. devenind observabil, si producand efectul de fuga a galaxiilor. |
|
Sus |
|
 |
IACOB DUMITRU Membru

Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2891
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 31 Iul 2007 05:59 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Domnul Adrian a scris:
Citat: | La trecerea pe langa o groapa gravitationala, fotonul va castiga energie la apropierea de aceasta si o va pierde din nou pe masura indepartarii de ea, rezultand o variatie totala nula (As spune ca aceasta "explicatie" nu e chiar exact ce se intampla, dar e satisfacatoare). |
Dacă lucrurile ar sta așa, atunci cu ușurință ași putea trage concluzia prin care:
Masa este (relativ) dispersată uniform în întreg Universul.
Oare logica și incluziv realitatea fizică pot susține această concluzie? |
|
Sus |
|
 |
Doru Dragan Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 31 Iul 2007 09:01 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Din citatul pe care l-ati dat din AA, nu rezulta decat ceea ce spune omul. Nu se spune nimic despre "dispersia" uniforma (relativa) a masei in intregul Univers. Nu mai puneti vorbe in gura oamenilor. Dl AA a vorbit in postul anterior exclusiv despre foton si fenomene asociate lui. |
|
Sus |
|
 |
IACOB DUMITRU Membru

Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2891
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 31 Iul 2007 17:34 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Domnule Dradon, eu am spus doar că, din acel citat, eu pot trage imediat acea concluzie și nimic mai mult.
citat:
Citat: | rezultand o variatie totala nula |
Fotonul nu poate reveni, după ce a străbătut spațiul "L ≠ 0", la aceeași valoare. Dacă totuși o face, atunci se poate trage concluzia despre care am amintit.
Haideți să dăm mai multă atenție la detalii. |
|
Sus |
|
 |
ciobi Membru

Data inscrierii: 26 Iul 2007 Mesaje: 2
Localitate: Lyon
|
Trimis: 31 Iul 2007 20:21 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
intr-adevar, ma refeream la un senuet mai "inalt"!!! |
|
Sus |
|
 |
Andronache Adrian Membru


Data inscrierii: 29 Iul 2007 Mesaje: 41
Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 01 Aug 2007 01:43 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | Domnule Dradon, eu am spus doar că, din acel citat, eu pot trage imediat acea concluzie și nimic mai mult.
citat:
Citat: | rezultand o variatie totala nula |
Fotonul nu poate reveni, după ce a străbătut spațiul "L ≠ 0", la aceeași valoare. Dacă totuși o face, atunci se poate trage concluzia despre care am amintit.
Haideți să dăm mai multă atenție la detalii. |
e adevarat ca se poate ca un foton sa aiba dupa aceste peripetii o energie mai mare sau mai mica decat cea initiala. Deoarece se intampla acelasi fenomen cu cel numit "prastie gravitationala" , care ne-a permis sa-l scoatem pe Voyager afara din Sistemul Solar. Daca cosideram true fuga galaxiilor, fotonii provenind de ex. de la 2 miliarde de a.l, plecand de acolo cu o anumita deplasare spre rosu (datorata gravitatiei galaxiei respective), care vor trece pe langa una sau mai multe galaxii in drumul pana la noi, vor suferi succesiv o crestere de energie, apoi o scadere a acesteia, si deoarece galaxia "lentila" are si ea o viteza de recesie fata de noi, energia la iesirea din groapa ar trebui, intuitiv sa fie mai mica decat cea de la intrare. Asta ar fi echivalentul unei imbatraniri, dar...iata, lentila are o viteza ....spre noi, din punctul de vedere al galaxiei initiale, si fotonul ar castiga energie..oare?
aici trebuie matematica, nu doar intuitie. D-nul Radu ar putea sa ne ajute, am mirosit eu ca stie multa matematica. Sa puie nitel in ecuatii cazuri cu un foton trecand prin fata unei galaxii intermediare care are si o viteza laterala, si unul prin spatele acesteia. Tare-am impresia ca totalul efectelor va fi 0 (adica din 10^10 fotoni trecand pe-acolo, per ansamblu nu se va obtine decat o largire a liniilor spectrale. Plz help, sper sa nu ma insel - caci ar rezulta ca exista o imbatranire a fotonilor)
Nu am spus ca universul e omogen, pentru ca aproape toata lumea stie ca seamana cu un burete...cu pereti subtiri alcatuiti din roiuri de galaxii. Oricum se poate considera relativ omogen la scara mare, dar nu suficient de omogen, problema e ca scara la care ar fi aproape perfect omogen e mult mai mare decat diametrul observabil. Sa se fi dilatat in perioada inflationara mai mult decat credem??
Ceea ce nu e ok in imbatranirea fotonului, e ca el - fotonul - nu trece in general prin aglomerari de mase (vizibile sau nu), care sa-l imbatraneasca atat de repede incat sa inlocuiasca efectul Doppler. Daca ar fi asa, am vedea obiectele indepartate extrem de difuz, sau deloc. Lentilele gravitationale multiple necesare pentru imbatranirea luminii la valoarea care ar fi in concordanta cu deplasarea spre rosu constatata s-ar vedea nu atat de rar cum se observa in universul nostru, ci mult mai des.
Sa consideram ca fotonul ar imbatrani intr-un camp gravitational ~~uniform distribuit? pe distante de miliarde de a.l ? nu cred. Din nou, e mai valabila extensia spatiului sau recesia galaxiilor (oricum ai da-o tot aia iese: doppler). |
|
Sus |
|
 |
IACOB DUMITRU Membru

Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2891
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 01 Aug 2007 06:14 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Domnule AA, mă tem că efectul de îmbătrânire este un fenomen general valabil și, asta se poate vedea chiar și ""ochiometric" (domnul Radu știe mai bine).
Întradevăr, spațio-temporalitatea poate oferi și momente de întinerire, dar aceste fenomene pot fi considerate de scurtă durată și implicit "locale".
Fenomenul de îmbătrânire devine observabil doar în cazul panoramelor relativ largi, chiar dacă în principiu își lasă o amprenta în fiecare moment.
Deci, la nivelul planului de observație extrem de larg oferit de Univers nu trebuie să mai ne cramponăm de așa-zisele aglomerări locale. Trebuie să luăm în considerație totuși faptul că există aceea tendință de expansiune și implicit de creștere a razei maxime de curbură a Universului etc (eu am mai explicat recent aceste lucruri și nu doresc să încarc mesajul).
Cert este că, galaxiile nu pot evolua după cum le dictăm noi.
Poate că, înainte de a trece la calcule matematice mai mult sau mai puțin sofisticate, ar trebui să invocăm într-o măsură mai mare metafizica. |
|
Sus |
|
 |
Doru Dragan Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 01 Aug 2007 09:50 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
D-le Iacob, aici nu e vorba de detalii ci din contra despre extrapolari prin inductie pe care le faceti. Omul vorbeste despre foton si comportamentul lui local iar dumneavoastra trageti concluzii globale despre dispersia uniforma a masei Universului. Cat despre asazisul fenomen de imbatranire, in timp ce exista dovezi observationale clare in privinta efectului Doppler, despre imbatrinire ... |
|
Sus |
|
 |
raduM Membru

Data inscrierii: 13 Noi 2006 Mesaje: 1159
Motto: File not found. Nobody leaves the room! Localitate: Romania
|
Trimis: 01 Aug 2007 10:41 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Efectul de lentilă gravitațională nu provoacă deplasare spre roșu. Nici nu are rost să dezvoltăm aici matematica: efectul e cunoscut, studiat, observațiile concordă cu teoria, iată o lucrare destul de clară:
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9901/9901117v1.pdf
Îmbătrânirea gravitațională a fotonului apare într-adevăr la ieșirea din câmpul sursei (ar fi mai potrivit "obosire" ), cum spunea dl. AA mai sus. Nu am spus nicicum că ar putea înlocui efectul de expansiune, ci doar că e și asta o cauză care produce deplasare spre roșu. _________________ הבה נגילה |
|
Sus |
|
 |
IACOB DUMITRU Membru

Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2891
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 01 Aug 2007 19:02 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Domnilor, îmi cer scuze pentru faptul că nu am reușit să fiu suficient de explicit. Domnule Dragon, cândva pe acest site ați spus :
Citat: | uite o idee buna ... daca curbura e in spatiu cu 2 dimensiuni si torsiunea in cel cu 3 dimensiuni hai s-o curbam si in 4 dimensiuni. GENERALIZARE |
Recunosc că nu știu ce este acela spațiu cu 2 sau 3 dimensiuni, dar despre spații cu 4 (și chiar mai multe) dimensiuni m-ași încumeta să discut. Puțini își dau seama că mișcarea (la esență) este un fel de teleportare repetată, din aproape în aproape (inductiv).
Practic, durata de viață a unui foton este relativ scurtă, el urmând să se “reproducă” (inductiv, dacă îmi este permisă această formulare). Noul foton va avea desigur aceeași soartă, chiar dacă în mod cert duratele de viață sunt în creștere sau descreștere valorică (de la caz la caz, dar cu o unică tendință exprimată pe un termen mai lung și anume creștere a duratei de viață).
Fără a putea observa (în mod direct, experimental) preschimbările despre care tocmai am amintit, tratăm particula foton ca pe un corpuscul ce se deplasează aproape mecanic prin întregul Univers. Întâmplător sau nu, relativa constanță a vitezei de așa-zisă deplasare a fotonului „c” permite ca toate efectele scurgerii timpului „T” să fie puse pe seama spațiului străbătut „L”.
Toate bune și frumoase dacă desigur nu am scăpa din vedere adevăratele cauze, adică efectul de lentilă al devenirii. Că întâmplător sau nu efectul gravitațional este o consecință a devenirii este o altă problemă și merită discutată într-un alt plan al observațiilor ca și altă dimensiune. |
|
Sus |
|
 |
Andronache Adrian Membru


Data inscrierii: 29 Iul 2007 Mesaje: 41
Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 02 Aug 2007 01:11 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
[....Practic, durata de viață a unui foton este relativ scurtă, el urmând să se “reproducă” (inductiv, dacă îmi este permisă această formulare). Noul foton va avea desigur aceeași soartă, chiar dacă în mod cert duratele de viață sunt în creștere sau descreștere valorică (de la caz la caz, dar cu o unică tendință exprimată pe un termen mai lung și anume creștere a duratei de viață). ]
va referiti poate la faptul ca un foton "sare" din aproape in aproape, dintr-o cuanta de spatiu in alta (~3*10^-33cm) intr-un tact de cronos local (cuanta de timp - ~10^-43s)? E posibil sa fie si asa...sa dispara si sa se reproduca in urmatoarea locatie libera a spatiului. Fiind boson, chiar daca acea cuanta de spatiu e ocupata cu alt foton....are voie si acesta.
Nu sunt ironic, deja intram intr-o portiune a fizicii unde teoriile devin prea tenebroase si cu prea putina acoperire.
Constanța vitezei de așa-zisă deplasare a fotonului, „c” e dată de faptul ca spatiu-timpul e cuantificat - 3*10^-33cm si 10^-43s fiind legate chiar prin viteza luminii, c
Daca local se schimba metrica spatiu-timpului, viteza c ramane constanta deoarece fotonul face intotdeauna un salt de o cuanta de spatiu intr-o cuanta de timp. Acesta e caracterul lui, prin definitie - chiar daca aceasta definitie a venit atat de tarziu - ; fotonul leaga spatiul de timp
["Efectul de lentilă gravitațională nu provoacă deplasare spre roșu."]
Iata, confirmarea a ceea ce credeam si eu.
Deci nu poate fi vorba de o imbatranire a fotonului datorata trecerii acestuia prin gropi gravitationale care ar avea diversi vectori viteza.
Sa disecam insa cresterea razei de curbura, adica aplatizarea treptata a spatiu-timpului, la scara mare.
......
hihi--- m-am prins
deci daca s-a emis un foton undeva la marginea universului observabil, el va aparea mai rosu, deoarece in timp ce venea incoace prin x miliarde de ani-lumina, universul s-a dilatat si fotonul s-a "rarefiat" si el putin, deoarece intre timp a scazut densitatea universului, adica a scazut curbura...
da, e ok...
acum, ca tot suntem de acord, cat e valoarea acestui tip de "inrosire" fata de celalalt tip (expansiunea)? contribuie substantial sau e doar asa...un pic?
sa zicem pentru un obiect situat la 4 miliarde de ani/lumina (un quasar tipic)
thanx for your patience.
oricum, chiar ar trebui sa fim in general mai expliciti, si pentru cei care citesc forumul si nu sunt matematicieni.
(de ex. eu - am habar de mate doar asaaaa.....)
addy |
|
Sus |
|
 |
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|