[Calin Pop]

[IACOB DUMITRU]

Şi până la urmă cum rămâne cu îmbătrânirea fotonului:

Pierde fotonul energie secvenţial (la fiecare oscilaţie a sa)?

[Calin Pop]

[ciobi]

Efectul Doppler, sau atunci cand masina ambulantei vine catre tine, suntetul sirenei este mai puternic, iar dupa ce te depaseste, sunetlu se "stinge"...

[Andronache Adrian]

sunetul devine mai "inalt", nu mai "puternic". Intensitatea si frecventa nu au legatura in efectul Doppler.
dar poate a fost doar o greseala de exprimare....

Eu sunt contra "imbatranirii" fotonului. Nu-mi pot imagina un mecanism fizic acceptabil prin care un foton sa piarda...aiurea asa... energie
Imbatranirea in camp gravitational nu e o "imbatranire" in sensul teoriei imbatranirii fotonului. D-nul Radu vrea sa ne spuna ca un foton care pleaca dintr-un quasar, bunaoara, trebuie sa iasa dintr-o groapa de potential gravitational considerabil de mare, deci pierde energie, si de aceea apare mai "rosu", ceea ce e foarte corect. Dar teoriile cu imbatranirea sustin ca fotonul pierde energie pe drumul strabatut in vid, in spatiile intergalactice, ceea ce nu e logic. La trecerea pe langa o groapa gravitationala, fotonul va castiga energie la apropierea de aceasta si o va pierde din nou pe masura indepartarii de ea, rezultand o variatie totala nula (As spune ca aceasta "explicatie" nu e chiar exact ce se intampla, dar e satisfacatoare).

Fotonul nu este un sistem izolat. El interactioneaza cu substanta. Dar, in urma interactiei, nu mai este acelasi foton. Vorbim aici de cuante, nu de sisteme macroscopice. In urma unei interactii, fotonul devine altceva - este absorbit de un atom sau ion, eventual este dispersat pe un electron, etc. In urma unei astfel de interactii, rezulta de fapt o alta particula. Daca avem un flux de fotoni venind de la o galaxie indepartata, si o parte din ei vor interactiona cu substanta, aceia practic nu vor imbatrani, ci vor fi dispersati sau vor dispare. Noi nu ii vom vedea pe cei dispersati in spectrul unei galaxii indepartate, deoarece acestia vor avea o alta traiectorie. Iar cei absorbiti....mai are rost?

Un fenomen ipotetic care ar duce la expansiunea spatiului si deci si la deplasarea spre rosu ar fi, poate, generarea continua de spatiu in Univers. Mecanismul ar putea fi un relict al inflatiei de la t=10^-35, adica o continuare a divizarii cuantelor de spatiu-timp. La o rata scazuta, fenomenul ar fi inobservabil in interiorul galaxiilor, dar s-ar cumula pe distantele mari de ordinul sutelor de milioane de a.l. devenind observabil, si producand efectul de fuga a galaxiilor.

[IACOB DUMITRU]

Domnul Adrian a scris:

[Doru Dragan]

Din citatul pe care l-ati dat din AA, nu rezulta decat ceea ce spune omul. Nu se spune nimic despre "dispersia" uniforma (relativa) a masei in intregul Univers. Nu mai puneti vorbe in gura oamenilor. Dl AA a vorbit in postul anterior exclusiv despre foton si fenomene asociate lui.

[IACOB DUMITRU]

Domnule Dradon, eu am spus doar că, din acel citat, eu pot trage imediat acea concluzie şi nimic mai mult.


citat:

[ciobi]

intr-adevar, ma refeream la un senuet mai "inalt"!!!

[Andronache Adrian]

[IACOB DUMITRU]

Domnule AA, mă tem că efectul de îmbătrânire este un fenomen general valabil şi, asta se poate vedea chiar şi ""ochiometric" (domnul Radu ştie mai bine).

Întradevăr, spaţio-temporalitatea poate oferi şi momente de întinerire, dar aceste fenomene pot fi considerate de scurtă durată şi implicit "locale".

Fenomenul de îmbătrânire devine observabil doar în cazul panoramelor relativ largi, chiar dacă în principiu îşi lasă o amprenta în fiecare moment.

Deci, la nivelul planului de observaţie extrem de larg oferit de Univers nu trebuie să mai ne cramponăm de aşa-zisele aglomerări locale. Trebuie să luăm în consideraţie totuşi faptul că există aceea tendinţă de expansiune şi implicit de creştere a razei maxime de curbură a Universului etc (eu am mai explicat recent aceste lucruri şi nu doresc să încarc mesajul).

Cert este că, galaxiile nu pot evolua după cum le dictăm noi.

Poate că, înainte de a trece la calcule matematice mai mult sau mai puţin sofisticate, ar trebui să invocăm într-o măsură mai mare metafizica.

[Doru Dragan]

D-le Iacob, aici nu e vorba de detalii ci din contra despre extrapolari prin inductie pe care le faceti. Omul vorbeste despre foton si comportamentul lui local iar dumneavoastra trageti concluzii globale despre dispersia uniforma a masei Universului. Cat despre asazisul fenomen de imbatranire, in timp ce exista dovezi observationale clare in privinta efectului Doppler, despre imbatrinire ...

[raduM]

Efectul de lentilă gravitaţională nu provoacă deplasare spre roşu. Nici nu are rost să dezvoltăm aici matematica: efectul e cunoscut, studiat, observaţiile concordă cu teoria, iată o lucrare destul de clară:
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9901/9901117v1.pdf

Îmbătrânirea gravitaţională a fotonului apare într-adevăr la ieşirea din câmpul sursei (ar fi mai potrivit "obosire" ), cum spunea dl. AA mai sus. Nu am spus nicicum că ar putea înlocui efectul de expansiune, ci doar că e şi asta o cauză care produce deplasare spre roşu.

[IACOB DUMITRU]

Domnilor, îmi cer scuze pentru faptul că nu am reuşit să fiu suficient de explicit. Domnule Dragon, cândva pe acest site aţi spus :

[Andronache Adrian]

[....Practic, durata de viaţă a unui foton este relativ scurtă, el urmând să se “reproducă” (inductiv, dacă îmi este permisă această formulare). Noul foton va avea desigur aceeaşi soartă, chiar dacă în mod cert duratele de viaţă sunt în creştere sau descreştere valorică (de la caz la caz, dar cu o unică tendinţă exprimată pe un termen mai lung şi anume creştere a duratei de viaţă). ]

va referiti poate la faptul ca un foton "sare" din aproape in aproape, dintr-o cuanta de spatiu in alta (~3*10^-33cm) intr-un tact de cronos local (cuanta de timp - ~10^-43s)? E posibil sa fie si asa...sa dispara si sa se reproduca in urmatoarea locatie libera a spatiului. Fiind boson, chiar daca acea cuanta de spatiu e ocupata cu alt foton....are voie si acesta.
Nu sunt ironic, deja intram intr-o portiune a fizicii unde teoriile devin prea tenebroase si cu prea putina acoperire.

Constanţa vitezei de aşa-zisă deplasare a fotonului, „c” e dată de faptul ca spatiu-timpul e cuantificat - 3*10^-33cm si 10^-43s fiind legate chiar prin viteza luminii, c
Daca local se schimba metrica spatiu-timpului, viteza c ramane constanta deoarece fotonul face intotdeauna un salt de o cuanta de spatiu intr-o cuanta de timp. Acesta e caracterul lui, prin definitie - chiar daca aceasta definitie a venit atat de tarziu - ; fotonul leaga spatiul de timp

["Efectul de lentilă gravitaţională nu provoacă deplasare spre roşu."]
Iata, confirmarea a ceea ce credeam si eu.
Deci nu poate fi vorba de o imbatranire a fotonului datorata trecerii acestuia prin gropi gravitationale care ar avea diversi vectori viteza.


Sa disecam insa cresterea razei de curbura, adica aplatizarea treptata a spatiu-timpului, la scara mare.
......
hihi--- m-am prins
deci daca s-a emis un foton undeva la marginea universului observabil, el va aparea mai rosu, deoarece in timp ce venea incoace prin x miliarde de ani-lumina, universul s-a dilatat si fotonul s-a "rarefiat" si el putin, deoarece intre timp a scazut densitatea universului, adica a scazut curbura...
da, e ok...
acum, ca tot suntem de acord, cat e valoarea acestui tip de "inrosire" fata de celalalt tip (expansiunea)? contribuie substantial sau e doar asa...un pic?
sa zicem pentru un obiect situat la 4 miliarde de ani/lumina (un quasar tipic)
thanx for your patience.

oricum, chiar ar trebui sa fim in general mai expliciti, si pentru cei care citesc forumul si nu sunt matematicieni.
(de ex. eu - am habar de mate doar asaaaa.....)

addy