[theogon]

Salut,
Ca de la batran la batran. Un telescop bun la toate nu exista. E ca si cu nevestele: unele mai bune la bucatarie, altele mai doamne in societate si asa mai departe.
Nu ne-ai spus daca stai intr-n loc (ne)poluat luminos.
Daca stai intr-un oras cat de cat mare va trebui sa te plimbi cu telescopul si sa cauti un cer negru de tara. Iti va trebui un echipament usor. Poti urma sfatul lui Horatius.
Daca ai deja un loc nepoluat luminos si o terasa sau gradina, poti sa-ti iei un newton de 200 mm la suma pe care o ai (eventual cu o mica scara). Dar tot asa de bine (sau mai bine) ia-ti un catadioptric si aici iar ajungem la Horatius.
Daca pasiunea pentru astronomie este durabila vei dori cu timpul si alte instrumente, asa cum cred ca majoritatea din noi suspinam dupa asa ceva.
Cu fotografia va mai trebui sa faci niste investitii, rabdare si multa pasiune casa iasa ceva.
Te mai gandesti, mai citesti, mai cauti si mai intrebi...

[Gabriel Muranca]

Va consider "amatori profesionisti" la cita experienta aveti si dati sfaturi individuale foarte bune. Dar cand va adunati la un loc, va comportati cu totul neprofesionist de iese un balamuc tipic romanesc care nu ajuta chiar pe nimeni. Astfel nasteti doar sentimente negative intre voi iar pe incepator il faceti ori sa-si piarda pasiunea, ori sa regrete ca si-a cumparat un anume instrument (numai el stie cu ce eforturi).

Luati, va rog, remarca mea ca o critica constructiva si nu ca un atac la persoana.

[zoth]

[zoth]

Partea a doua:
Am vazut mai sus de ce trebuie redimensionata oglinda secundara si focuserul pentru optimizare foto.
Sa presupunem acum ca vrem sa optimizam un f/5 sau f/4 pentru vizual.
Nu e greu sa constatam un lucru: chiar reducand campul iluminat la valoarea de zero grade dimensiunea oglinzii secundare va da o obstructie mare (poate inacceptabil de mare pentru unii).
Din acest motiv am spus mai sus ca pentru vizual ar fi mai potrivit un telescop de la f/7 in sus (poate era mai bine sa zic de la f/8 in sus).
Totul depinde in final de gradul de asteptare si de nivelul de pretentie al userului in cauza.
Cam atat am avut de spus
Daca se doresc detalii suplimentare cred ca mai potrivita ar fi o discutie in sectiunea de lunete/telescoape sau optica, dupa caz.

[Gabriel Muranca]

Zoth, era vorba despre stropul de sarcasm, care l-am sesizat, indus si de directia pe care a luat-o discutia. Departe de a generaliza ...

Incerc sa continui discutia fara sa ma indepartez prea mult de subiect.

Iar subiectul era un telescop la bugetul de $1500 si "bun la toate". Adica un compromis care, parerea mea, este realizabil la acel buget. In plus este o situatie asemanatoare in care ma aflu si eu in prezent. Cu deosebirea ca nu ma intereseaza foto ci "wide field" dar nu la extrem.

Exemplul tau, "newton din comert sa zicem un 130 f/5, are focuser de 1.25"" nu mi se pare ca este prea aproape de subiect. Parca era vorba de un newton sau SC de 8" care are focuser de 2" ... sunt sigur ca ai experienta si poti da un sfat mai obiectiv.

Deci, pentru un uz general (care include si observatii vizuale la un true field de pina la 2 grade), la un seeing mediu spre bun si in conditiile in care transportul nu este o mare problema, nu cumva tocmai un newton de 8" la f/5 - f/6 este cel mai bun compromis
Desigur colimat cum trebuie si cu niste oculare de calitate mai buna.
Colimarea cu un laser calibrat este chiar asa de dificila

Optic vorbind, design-ul SC nu are probleme mai mari privind secundara
Iar un f/10, care este comun la SC-uri, mai este un compromis bun pentru uzul general

Nu stiu de ce, dar, per general, tot newtonul de f/5-f/6 imi iese mai eficient pentru un incepator (initiat).

Cat despre foto, parerea mea, instrumentul trebuie sa fie potrivit cu senzorul folosit. Dar nu sunt de acord cum este folosit termenul de "vizual". Zic ca este mai corect sa precizam si ce vrem sa vedem, altfel "vizual" poate sa insemne si wide field, si observatii planetare, care parca sunt la extreme. Nu cred ca putem generaliza asa de brutal.

Cat despre efectele secundarei, inteleg ca difractia cauzata contribuie mai mult la scaderea contrastului decit pierderea de luminozitate prin umbrire. Astfel la o obstructie de 30% in diametru inseamna doar 9% in suprafata. Desigur, la extremele instrumentului, efectele obstructiei se amplifica.

Mai observ o tenta negativista in discutii, care sigur este corelata cu deformarea profesionala a specialistiilor (la propriu) de pe acest forum. Adica, se amplifica la extrem defectele unui instrument. comparat cu un altul.

De exemplu (absolut simplificat) fata de un instrument perfect, cu unul bun se vede "95 %" bine. Cu altul comparat se vede "90%".
Un specialist perfectionist are tendinta sa compare partile goale ale paharului si ajunge la concluzia (corecta din punctul lui de vedere) ca instrumentul comparat are defecte de 2 ori mai mari (200%) decit cel de referinta si justifica un pret de 2 ori mai mare. Defectul este reprezentat de diferenta de calitate fata de instrumentul perfect, adica 5% pentru cel bun si 10% pentru cel comparat iar rezultatul: 10% / 5% = 2 = 200% si automat justifica un pret de 2 ori mai mare.
Un incepator/amator (initiat) mai realist va tinde sa compare calitatile. Mai bine zis diferenta dintre calitati raportata la calitatea instrumentului perfect care da 95% - 90% = 5%. Sau relativ la instrumentul mai prost o imbunatatire de 95%/90% = 1.055 adica o imbunatatire de 5.5 %.
Se mai justifica dublarea pretului pentru un incepator care foloseste doar jumatate din capacitatea instrumentului mai prost

Nefiind specialist in optica, va rog sa ma corectati unde am gresit.

[batranul]

Multumesc pentru raspunsuri. Este evident ca telescoapele recomandate sunt mult mai bune decat ce gasisem eu. in plus, deorece topicul a deviat usor de la titlul initial doresc sa fac cateva precizari cu privire la utilizarea pe care o voi da acestui telescop.

Ma intereseazam in primul rand, observarea in conditii cat mai bune a planetei Marte in general si a calotelor polare, in particular. Tot pentru asta ma intereseaza si fotografierea repetata, in conditii cat mai bune. Acesta este interesul stiintific.
In plus fata de aceasta, daca tot am un telescop, doresc sa il pot folosi si la obervarea in bune conditii a altor planete, precum si obiectelor mai indepartate (galaxii, de ex.). Daca este posibil sa le si fotografiez, foarte bine, daca nu, nu.

Un cuvant in plus despre utilizarea instrumentului (instrumentelor): consider ca orice instrument/masina (fie el telecop, automobil sau spectrometru) poate fi utilizat in conditii adecvate si la potential maxim, respectand indicatiile si dispunand de o anumita doza de rabdare/disponibilitate la lucrul cu acestea. Nu sunt de acord cu cei care afirma ca nu poti conduce un Ferfari, daca nu ai condus un Trabant, apoi o Dacie, apoi... Desigur, nu obtii maximul de la incept, dar inveti si nu dai banii pe mai multe instrumente pe masura ce faci asta.

Prin urmare, pot "pierde" cateva ore o data pe luna, ca sa calibrez instrumentul astfel incat sa obtin o imagine clara a planetei Marte, dar ca sa gasesc manual galaxia M31, sa zicem, nu. De aici si nevoia de o platforma GoTo. Observatiile nu le voi face din oras, deci nu ma intereseaza greutatea instrumentului.

Acesta ar fi deci cerintele pe care un telescop ar trebui sa le indeplineasca, in cazul meu. Pe scurt: 1) observarea in conditii cat mai bune a planetelor Sistemului Solar (SS) si posibilitatea de fotografiere a acestora; 2) observarea in conditii cat mai bune (pentru un telescop care corespunde punctului 1) a obiectelor din afara SS si eventuala posibilitate de fotografiere a acestora; 3) sistem GoTo. Suma de 1500 USD este mai mult sau mai putin informativa, in sensul ca daca un sistem care satisface cerintele de mai sus costa cu cateva sute de dolari in plus, ma pot gandi la el.

PS din experienta cu alte echipamente, am observat ca este de preferat ca diverse accesorii etc sa fie manufacturate de acelasi producator.

[dragos.n]

Batrane, am sa o iau de la sfarsit spre inceput.

Intradevar, in general exista la echipamente aceasta tendinta a fabricantilor de a pune bete-n roate celor care vor sa achizitioneze accesorii de la alte firme. Cazul cel mai evident pentru noi este la aparatele foto. Din fericire insa, in astronomie, nivelul de standardizare este adus aproape la perfectiune, astfel ca pot spune fara frica de a gresi, ca toti astronomii amatori care au depasit nivelul de incepator, folosesc echipamente de la constructori diferiti.

Exista 2 tipuri de racorduri ( sine ) ale telescopului la montura. Tip Vixen, de 43mm, pentru aproape toate telescoapele mai mici de 300mm diametru, inclusiv, dar si pentru unele mai mari, si tip Losmandy, a carei dimensiune nu o stiu, dar cred ca sunt pe undeva pe la 3 toli, si care se foloseste la monturile mari - si scumpe - pentru telescoape mai grele. In afara acestor doua standarde, se plaseaza firma Takahashi, care face montare cu placa, si monturile din categoria super grea.

La fel, sunt doua tipuri de racorduri ale ocularelor, de 1,25 toli, si de 2 toli, majoritatea telescoapelor avand portoculare de 2'', si o reductie la 1,25''. In general se specifica ce tip de portocular este pus pe telescop. Si toti fabricantii de telescoape, sau accesorii, fac oculare si accesorii pe aceste 2 standarde. A mai existat un standard de 0,9--'' dar care nu mai e folosit, si mai sunt oculare de observator, mai mari, dar care nu ne intereseaza.

Asa ca nu e cazul sa-ti limitezi alegerea la echipamente de la o singura firma. Ca sa te convingi, tasteaza astrophoto pe net si vei vedea ce diversitate de instrumente folosesc marii maestri ai astrofotografiei. In plus, exista firme specializate, care fac doar telescoape, altele doar monturi, altele doar accesorii.

Legat de preferintele tale. Conditiile pe care un telescop planetar trebuie sa le indeplineasca sunt, in aceasta ordine sau dupa unii in ordine inversa. Calitate cat mai buna a suprafetelor optice, o obstructie cat mai mica, si diametru cat mai mare.

Daca as judeca dupa obstructie ti-as recomanda un Refractor ED, ca asta, ca are obstructie 0%.

http://www.telescope.com/control/product/~...t_id=09206

Dar, ce uita de obicei admiratorii acestor lunete, este calitatea suprafetelor acestor lentile, care uneori lasa mult de dorit. Astfel, un instrument de aceeasi dimensiune, si chiar cu aceleasi tipuri de sticla pe el, costa la fabricantii care fac calitate premium, de 2-3 ori mai mult. In plus mai este o problema. Pentru astronomii amatori, pe cer nu exista decat Luna + 4 planete, Marte, Jupiter, Saturn, Venus, pe care sa poti distinge detalii. Restul sunt prea departe, sau prea mici. Eu pana acum nu am vazut macar o singura fotografie a lui Mercur, Uranus sau Neptun care sa arate ceva detalii, facute evident de amatori. In schimb, sunt sute, sau chiar mii de obiecte deepsky abordabile de la nivel de amator. Si aici, ce conteaza mai mult e diametrul, apoi calitatea opticii, si apoi obstructia. Asta din urma, conteaza doar pentru vizual, si asa cum ai vazut, si o sa mai vezi, parerile difera asupra a ce e acceptabil ca nivel de obstructie. In general, se considera ca o obstructie de sub 20% e foarte buna, dar nu o sa gasesti decat foarte rar astfel de instrumente, sau pe comanda. Pana in 30%, e bine, iar peste 30% e acceptabil. Nu mai sunt considerate bune pentru vizual cele care au peste 40-45%.

Ca exemplu, Newtonul de la Orion Optics are 31,5%, Schimdt-Cassegrain-ul de la Celestron are 34%, iar Maksutov-Cassegrain-ul de 150mm de la Orion USA, are 31%. Tot la Orion USA mai este un Mak-Cass de 180mm diametru, cu F/D=15 si cu o obstructie de doar 23%. Dar o focala de 2700mm, inseamna camp vizual, si mai ales foto foarte ingust. Si pentru deepsky, adica galaxii, nebuloase, roiuri de stele, e nevoie de un unghi vizual si fotografic cat mai mare. Exista niste reductoare de focala, care insa sunt ori foarte scumpe, si nu foarte puternice, ori mai accesibile, dar care mai introduc ceva aberatii optice.

Si sa revin la recomandari. Care in conditiile descrise mai sus, nu sunt usor de facut.

Newtonul de la Astro-Tech nu il mai recomand, deoarece e mai bun pentru deepsky si cam putin pentru planete. In schimb raman la recomandarea pentru cel de la Orion Optics, si ai mai jos linkul catre firma din Anglia, unde gama de produse e mult mai larga, si poti sa comanzi la acelasi diametru o alta focala, si evident alt F/D. De asemenea poti sa gasesti pe diverse calitati, de la cele mai ''slabe'' cu un raport Peak to Valley de Lambda/6 la cele mai bune, de L/10. Si spre deosebire de mai toate firmele, acestea se livreaza cu certificat de masurare interferometrica a calitatii oglinzii. Nu vei vedea asa ceva la un Celestron, Meade, OrionUSA, sau SkyWatcher. Unde, intre noi fie vorba, calitatea generala e de L/3 - L/5.

http://www.orionoptics.co.uk/

Oricum, poti sa ne ceri parerea si despre alte instrumente.

[dragos.n]

Am vazut ca sunt la Newton SPX de le Orion Optics, la diametrul de 200mm si modele cu F/D=6 obstructie de 25%, si cu F/D=8 obstructie de 18%.

http://www.orionoptics.co.uk/SPX/spx200f6.html

http://www.orionoptics.co.uk/SPX/spx200f8.html

[dragos.n]

Gabriel Muranca, daca nu ai vreo 30 000 de euro sa dai pe un APO de 200mm, atunci cel mai universal instrument este un newton cu F/D=5 sau 6.

Cat priveste colimarea, este posibila cu un laser care sa fie el bine colimat - mai rar, sau mai greu, ca nu e chiar usor sa colimezi un laser colimator. Daca mai bine, cu un Cheshire si apoi cu un autocolimator, sau, cu test pe stea dupa Cheshire.

Acum stii cum e vorba aia, ''cate bordeie, atatea obiceie''. De curand am citit pe un site niste argumente chiar impotriva testului pe stea. Si, de asemenea, impotriva testului cu autocolimator, daca nu e precedat de cel cu Cheshire. Ce sa-i faci, nimic nu-i simplu, nici usor pe lumea asta, si cate odata nici clar.

[Laurentiu]

Pentru fotografierea planetelor si a detaliilor lunare un DSLR nu este cea mai buna alegere. Mult mai util este un webcam de calitate (mai ales din seria Philips ToUCam) cu care se trag filmulete scurte iar apoi se incarca cadrele intr-un soft care "stie" sa faca stacking - suprapunerea celor mai bune cadre (ex. Registax).

Avantajul major al camerei web este ca prin stacking se elimina in mare masura efectele turbulentei atmosferice momentane ceea ce contribuie mult la obtinerea unor imagini clare, de inalta rezolutie (cu detalii cat mai fine).

In opinia mea, daca folosim un webcam pentru fotografierea planetelor dimensiunea secundarei nu trebuie sa fie la fel de mare ca pentru astrofotografia obiectelor extinse (vorbim, desigur, despre dimensiunea lor unghiulara) deoarece dimensiunea senzorului camerei web este redusa si, prin urmare, zona de iluminare 100% in planul focal nu trebuie sa fie atat de mare.

DSLR-urile sunt utile mai ales in astrofotografia obiectelor deep-sky - acestea necesita timp lung de expunere si un senzor sensibil, cu dimensiuni mari si zgomot redus de imagine.

[dragos.n]

Pe site-ul lui Mel Bartels este un program, Diagonal, cu care se poate calcula, evident in anumite limite, gradul de iluminare al unui senzor foto in functie de dimensiunea oglinzii diagonale la un newton.

http://www.bbastrodesigns.com/dnld/software.html

Evident ca pentru planete nu e nevoie de o diagonala mare, date fiind dimensiunile unghiulare mici.

[dragos.n]

Mai sus am facut o greseala. Trebuia sa scriu ca cel mai aproape de universal este un newton. Sorry, noaptea alba si-a spus cuvantul.

[horatius]

Daca nu era ultima replica, nu mai interveneam, dar asa imi permit doar un ultim post pe topicul acesta:

[zoth]

[Gabriel Muranca]

Deap ... n-are rost ...